Виталий ШИБКО: «Выходя на международную арену, команды Президента и премьера должны договориться»

В связи с переходом Украины от президентской формы правления к парламентско-президентской возрастает роль высшего законодательного органа, и в частности, комитета Верховной Рады по иностранных делам и внешней политике нашего государства. Ведь теперь помимо участия в подготовке и принятии законопроектов этот комитет будет утверждать послов, кандидатуры которых будет подавать украинский Президент. Являются ли равноправными отношения Украины и России и как они должны строиться в будущем? Может ли быть изменен внешнеполитический курс Украины в связи с приходом к власти антикризисной коалиции, некоторые участники которой очень критически настроены относительно интеграции Украины в НАТО? Как повлияет на внешнюю политику Украины и восприятие нашего государства в мире недавнее решение Верховной Рады отправить министра иностранных дел Украины Бориса Тарасюка в отставку? На эти вопросы и свое видение условий вхождения Украины в НАТО рассказывает в интервью газете «День» глава комитета Верховной Рады по иностранным делам Виталий ШИБКО.

— Что касается отставки главы внешнеполитического ведомства Бориса Тарасюка, хочу отметить, что министр иностранных дел в первую очередь является членом правительства и не имеет никаких преимуществ по сравнению с другими министрами. Его зависимость от Президента есть только в случае инициативы о назначении Верховной Радой. Баланс между ветвями власти не может строиться по принципу «свои» и «не свои» министры. Все должны руководствоваться Конституцией, ее законами.

Любой министр иностранных дел не является определяющим фактором внешней политики, поскольку она зависит не от отдельного человека.

— Соответствует ли долгосрочным интересам нашего государства вхождение Украины в НАТО?

— Почему именно в НАТО? Есть много других политических и экономических и тому подобных объединений, которые также могут интересовать Украину. По-моему, все будет зависеть от того, что там есть интересного для Украины. Если на сегодняшний день НАТО может предложить Украине интересные вещи, которые обеспечат возможность не только безопасности, но и решение многих экономических и социальных проблем, тогда это станет весомым аргументом в пользу вхождения в Альянс, покажет, что действительно, эта организация соответствует интересам украинцев и государства.

— А сейчас этого нет? Ведь НАТО предоставляет средства для социальной адаптации военнослужащих, ликвидации устаревших боеприпасов, экспертную помощь для реформирования вооруженных сил.

— Я также могу привести немало примеров помощи НАТО Украине. Но все это на сегодняшний день еще не обрело того веса, на который обратило бы внимание украинское общество. Это были отдельные случаи. И, к сожалению, ни натовская, простите за это слово, пропаганда, ни украинская, не информировали украинское население. Все осталось на уровне тех, кто непосредственно участвует в сотрудничестве с НАТО, или заинтересованных специалистов.

— Но ведь 23 мая 2002 года был подписан известный Указ Президента о том, что конечной целью Украины является вхождение в НАТО. Потом это было зафиксировано в Законе об основах национальной безопасности. Что, эти документы являются ошибочными и их не нужно выполнять?

— Я не могу сказать, что это ошибочные документы. Каждый документ должен приниматься тогда, когда вызреют для этого условия. Если что-то принято, но движения не имеет и для этого нужно прилагать огромные усилия, тогда возникает вопрос, все ли там было написано так, чтобы идея продвигалась.

— Разве в законах должно быть все прописано буквально вплоть до того, как и что делать, чтобы идея двигалась?

— У нас есть много примеров, когда закон принимают, но не обеспечивают необходимым бюджетным финансированием. Законы принимают, а потом законом о бюджете начинают останавливать те или иные статьи. Я хочу сказать, что в украинском политикуме пока доминирует популизм. Это приводит к тому, что получаются вещи, когда законы принимаются, но государство не может обеспечить их выполнение.

— Как же тогда воспринимать заявление Януковича в Брюсселе 14 сентября, когда он сказал, что правительство будет информировать население, чтобы создать позитивный имидж НАТО? Это популизм или под это будут выделены средства?

— Информирование населения относительно позиции НАТО может осуществлять как украинское правительство, так и представители Альянса. Средства предусмотрены в бюджете на 2007 год. Там немногим более 3 млн. гривен.

— На этот год было выделено 5 млн. гривен...

— Значит, государство не использовало их. Популизм еще может заключаться в том, что в бюджете закладываются деньги, но не используются, потому что нет механизма использования. Например, действительно, на 2006 год выделено в бюджете 5 млн. грн., но никто не предложил, как использовать эти средства.

— То есть можно рассчитывать, что в последующие годы правительство и коалиция будут выполнять пункт, предусматривающий информирование населения о НАТО и создание позитивного имиджа этой организации?

— Я думаю, что на исполнение этого пункта будет влиять и заявление руководства НАТО о том, что на определенное время Альянс приостановил возможности приема туда новых членов.

— В программе вашей партии есть тезис, что расширение НАТО на Восток является ошибочным. Возникает вопрос, для кого ошибочным — для стран Балтии, Словакии, Болгарии, Румынии, которые стремились и вступили в эту организацию и получили большую безопасность и значительный приток инвестиций?

— Действительно, в нашей программе написано, что расширение НАТО на Восток является ошибочным. Мы исходим из рассмотрения возможного развития событий, когда та или иная страна может стать границей между представителями стран, которые никогда не собираются в НАТО, и теми, кто уже вступил в НАТО. И как бы сегодня ни развивался мир, определенные противоречия между этими двумя частями всегда будут существовать. Возникает вопрос, кто примет на себя это противоречие? Я не хотел бы, чтобы это была Украина. Как свидетельствует история, такое уже было. Боевые действия во время Первой и Второй мировых войн проходили на территории Украины. Зачем это Украине снова?

— Вхождение Украины в эту организацию, наоборот, может обеспечить нашей стране защиту, территориальную целостность и суверенитет. Сейчас существует опасность, что газотранспортная сеть может попасть в руки России. Вы даете гарантию в нынешних условиях, что наша газотранспортная сеть останется украинской, а не станет российской?

— Разве НАТО защитит это?

— Я думаю, что да.

— А если Черноморский флот останется в Украине, разве это не будет влиять на взаимодействия между странами НАТО и Россией?

— Другое государство очень активно сотрудничает с НАТО, участвует во многих общих операциях. Россия пытается продавать странам НАТО оружие, произведенное под натовские стандарты...

— Действительно, Россия имеет 13 рабочих документов с НАТО, а Украина всего 5. Но это не устраняет определенных противоречий между двумя экономическими системами. Если одна система базируется на рыночных отношениях, в которых работает большинство стран-членов НАТО, в России на сегодняшний день, наоборот, все делается для того, чтобы государство имело больше сегментов в сфере собственности.

— Куда же тогда нужно двигаться Украине, используя такие внешние рычаги, как балансирование между двумя блоками? — Я хотел бы сказать, что Украине нужно двигаться в Европу, но это не значит, что обязательно должно быть НАТО. Потому что НАТО — это не Европа. Почему-то взяли сейчас и привязали только НАТО, потому что это движение в Европу.

— Потому что быстрее и реальнее вступить в НАТО, чем в ЕС.

— Действительно, это будто напрямик. Но ведь есть страны, которые не являются членами НАТО, зато являются членами ЕС, как, например, Финляндия. На сегодняшний день мне кажется, что евростандартизация той или иной страны через военно-политический блок является не совсем целесообразной.

Возникает другая ситуация — что с этого может иметь Украина. Я сторонник такого подхода. Если на сегодняшний день Украина очертит свои возможности и будет иметь большие выгоды от того, что она будет членом НАТО, и не только в плане своей безопасности, тогда, безусловно, дай Бог нам быть членом НАТО.

— Вернемся к внешней политике. Вы, наверное, следили за последним спором между президентом и премьер-министром Украины относительно директив на поездку главы правительства в США. Каково ваше видение того, как Украина должна говорить одним голосом на внешней арене?

— Здесь нам ничего не нужно придумывать. Во многих странах существует правило — вышел за пределы своей страны, так уж разговаривай одним голосом. Я хотел бы, чтобы две команды, которые сегодня выходят на международную арену, предварительно сели и договорились между собой. Возможно, не обязательно, чтобы это были директивы. Я не нахожу ни в законах, ни в Конституции, что именно таким путем нужно определиться, когда, как, где и что говорить. Но здесь должно активную роль играть в первую очередь Министерство иностранных дел. Там есть специалисты и дипломаты. Ни премьер, ни президент не получили профессионального образования в дипломатии. Специалисты должны разъяснять, как разговаривать одним голосом, как нужно давать ноты и отзывать их и какими будут последствия.

— У Президента как раз и есть в Секретариате профессиональные дипломаты, в частности Александр Чалый в прошлом первый заместитель министра иностранных дел. Тарасюк также более 30 лет занимается дипломатической деятельностью. Выходит, что премьер не прислушивается к своим советникам, или они не правильные выводы делают?

— Александр Чалый действительно относится к Секретариату Президента. А что касается министра иностранных дел, то он в первую очередь является членом правительства. Даже если его подает на утверждение в Верховную Раду Президент, он должен в правительстве работать и в правительстве выяснять все отношения, выстраивать все взаимоотношения между премьером и Президентом, иметь общую линию как для одной, так и для второй команды. Это его предназначение. Во многих странах именно это ведомство является главным в определении внешних контактов и внешней политики той или иной страны. Мы должны поднять этот уровень МИД, чтобы оно действовало как в других странах.

— Каким образом? Что вы предлагаете?

— Я предлагаю, чтобы уровень этот был фактическим. Сейчас он отмечен, и чиновники в МИД должны делать все для того, чтобы этот уровень был профессиональным, понятным и влиятельным. Деятели одной и другой команды должны знать, что такое министерство существует и к нему должны обращаться в первую очередь перед тем, как действовать на международной арене.

— Сегодня есть законы, которых никто не отменял, и антикризисная коалиция, которая заявляет о своем видении текущих вопросов внешней политики. Чем должен руководствоваться министр иностранных дел в своей деятельности — законами или решениями коалиции?

— Законами. Иначе быть не может. Любой министр, в том числе руководитель внешнеполитического ведомства, должен руководствоваться национальными законами и международными договорами, которые существуют на сегодняшний день.

— Министр как раз и руководствуется в своей деятельности директивой 2002 года и законом об Основах национальной безопасности от 2003 года...

— Но он должен как министр почувствовать, нужно ли делать какие-то шаги для того, чтобы своими действиями направить Кабмин, а тот, в свою очередь, прислушался к директивам Президента. И это нужно было решать внутренними методами, а не влиять через внешние факторы. Нас там могут не понять.

— Мне кажется, что премьер не хотел прислушиваться к Тарасюку...

— Это уже дело премьера, прислушивается он или нет. И дело самого Тарасюка, найти общий язык.

— В СМИ есть сообщение, что сейчас существует несколько проектов Закона о новых основах внешней и внутренней политики Украины. Какими должны быть эти основы, будет ли в них перечеркнуто положение ныне действующего закона, что конечной целью Украины является вхождение в НАТО?

— Об этом трудно сказать. Те проекты, которые существуют на сегодняшний день, не являются основами внешней политики. Почему? Заключения юридического управления Верховной Рады свидетельствуют о том, что эти документы нуждаются в серьезной доработке. Во-первых, нужно определить, что такое основы. Во-вторых, нам следует исходить не только из основ внешней политики, но и внутренней. Этот документ должен быть взаимосвязанным, ведь внешняя политика исходит из внутренней. На сегодняшний день ситуация с внутренней политикой сложная. Значит, содержание этих документов зависит от того, как далее будет развиваться общество и каким будет к нам доверие со стороны внешних партнеров.

— В Секретариате Президента отмечают, что внешнеполитический курс Украины не изменится, несмотря на то, что антикризисная коалиция попытается его изменить. Как вы считаете, возможно ли сейчас изменение внешнеполитического курса?

— Во внешней политике существуют такие понятия, как прагматизм и рационализм. Я не думаю, что сегодня антикризисная коалиция будет что-то переписывать, если во внешней политике есть что-то рациональное в намерении продвигать нашу экономику в евроинтеграционном направлении. Среди представителей антикризисной коалиции есть понимание, что на сегодняшний день односторонность в отношениях с Россией или другими странами не будут способствовать ни экономике Украины, ни бизнесу. Сегодня украинский бизнес все меньше присутствует именно на российском пространстве. Об этом свидетельствует много примеров, начиная с труб, заканчивая молоком и мясом. Антикризисная коалиция не самоубийца, когда перед ней стоит задача поиска рынков. Конечно, она будет искать рынки и на Западе, и на Востоке, продвигать свои интересы через ВТО с другими странами вообще и на двухсторонней основе в Африке, Азии, Латинской Америке. Правда, вхождение в ВТО не означает, что там нет конкуренции. Но в этой организации есть правила игры, и кроме этого это дает возможность создать зону свободной торговли, которая покажет, насколько на сегодняшний день Запад через ЕС на условиях «соседства» заинтересован в том, чтобы Украина имела устойчивые торгово-экономические отношения со странами ЕС. Это будет тест, и мы посмотрим, как далее будет развиваться наше сотрудничество.

— Насколько Украина эффективно использует свои транзитные возможности, которые, к тому же, являются важным рычагом даже в отношениях с Россией —поставщиком нефти и газа в Европу? Может ли этот рычаг влиять на величину цен на российский газ, который закупает Украина?

— Пока никак не влияет. Несколько лет считалось, что именно Украина является страной содействия развитию отношений между Востоком и Западом. Потом возлагались определенные надежды на Польшу. Теперь, похоже, настал момент, когда Украина может сыграть большую роль. Газотранспортная сеть находится в хорошем состоянии. Единственная ошибка была, когда разделили цену за газ и за транзит. На сегодняшний день задача антикризисной коалиции заключается в том, чтобы сделать эти вещи взаимозависимыми.

— Российская сторона часто акцентирует на заинтересованности развивать с Украиной равноправные партнерские отношения. Даже говорится о стратегических отношениях. Но никто не верит, что между Киевом и Москвой существуют равноправные отношения. Некоторые эксперты считают, что эти отношения могут быть равноправными, когда Украина станет членом НАТО. Что вы думаете по этому поводу? Когда наши двусторонние отношения могут быть равноправными?

— Конечно, отношения между Украиной и Россией не являются пока равноправными. Это объясняется тем, что в свое время Украина очень много потеряла в строительстве равноправных отношений. Это началось не сегодня, а со времени так называемой безгалстучной дипломатии. Украина тогда не выстраивала прагматические равноправные отношения, считалось, что Россия может за счет своих возможностей торговать газом по меньшим ценам. Утрата для Украины была во многом. Во-первых, во взаимоотношениях с Россией. Во-вторых, в перестройке собственной экономики. Дешевый газ очень дорого обошелся украинской экономике.

— Не является ли тревожным для вас сигналом заявление Януковича на встрече с российским президентом о возможности вхождения Украины в Единое экономическое пространство? И насколько интересам Украины может соответствовать унификация транзитных тарифов и создание агентства, которое будет отвечать за эти вопросы?

— По моему мнению, все, что касается газотранспортной системы, относится к вопросам национальной безопасности. Мы должны хорошо понимать, как этим продуктом, который на сегодняшний день является важным, торговать с учетом интересов страны. Сегодня западным партнерам важно, чтобы не дать любому государству преимуществ. Западные партнеры, скажу откровенно, даже не хотят, чтобы ни Россия, ни Украина не имели преимуществ. Сети являются чисто европейским достоянием.

— Недавно, в интервью нашей газете евродепутат Марек Сивец сказал, что Президент Виктор Ющенко является торговой маркой Украины, а премьер- министр Виктор Янукович считается хорошим менеджером. Этот депутат считает, что Президент и премьер-министр должны объединить усилия, чтобы «дороже продать» Украину. Что вы думаете о таком предложении, почему до сих пор не удается создать такого тандема?

— Почему бы действительно не сделать этого? Трудно ответить на вопрос, почему это не срабатывает.