Теперь каждый украинец должен, ложась, в головы класть мешок мыслей об Украине, должен покрываться мыслями об Украине и вставать вместе с солнцем с хлопотами об Украине.
Николай Кулиш, украинский драматург, режиссер, педагог, представитель Расстрелянного Возрождения

Йост ДЮЛЬФФЕР: Нацизм вряд ли снова окажется у власти

22 января, 1996 - 19:50

В последние годы партии правого толка, исповедующие идеи нацизма, получили представительство в нескольких землях Германии. Эти партии имеют небольшую поддержку — менее 10 процентов избирателей и пока лишь на уровне трех земель. Существует ли опасность возврата нацизма или нацистких идей в Германию? Не является ли в настоящее время актуальной для Германии проблема денацификации? Как проходила денацификация во всех четырех зонах оккупации Германии? Был ли этот опыт использован другими странами? Нужно ли открывать архивы секретных служб в бывших странах советского блока? Об этом рассказывает «Дню» профессор Исторического факультета Кельнского университета Йост Дюльффер.

— Учитывая недавний успех правых партий, которые получили представительство в трех землях, не существует ли опасность, что нацизм снова может прийти к власти в Германии?

— Нет. Я так не думаю; конечно, не стоит зарекаться, но спустя более чем 60 лет, нацизм вряд ли окажется у власти в Германии. У нас есть правые партии, которые присутствуют во многих демократических странах Европы, это партии правого крыла, что является нормальным в большинстве стран с утвержденной демократией.

— Каким образом или методами в Германии боролись с нацизмом?

— Как вы, вероятно, помните, после окончания Второй мировой войны четыре наибольших союзника взяли Германию под свой контроль, имеются в виду Соединённые Штаты, СССР, Франция и Великобритания. Они решили предотвратить всякое проявление национал-социализма в Германии и уничтожить его главным образом с помощью своей политики. Решение об этом было принято на Потсдамской конференции в июле — августе 1945 года. Четыре союзника взяли на себя ответственность по реализации этого решения, разделив Германию на четыре зоны. Одна из которых была советской. Вы, наверно, помните об этом?.. Эти зоны развивались по- разному. Для примера я мог бы сравнить советскую и американскую зону. Во всех четырех зонах действовало правило автоматического ареста, означающее, что выдающихся национал-социалистов заключали в тюрьму, чтобы потом люди могли убедиться, виновны ли они в убийствах или нет. Не забывайте, что в период Второй мировой войны для политики Германии были характерными геноцид и массовые убийства, особенно в странах Восточной Европы, например в вашей стране, Польше и в бывшем Советском Союзе. Но вначале общими усилиями четырех государств на Нюрнбергском суде 1945—1946 года были осуждены только наиболее выдающиеся национал-социалисты. Денацификация осуществлялась другим способом и заключалась в выявлении нацистов-аппаратчиков по всей стране. Многих из них автоматически арестовывали, особенно функционеров среднего звена в нацисткой партии, СС, СА и подобных организациях. Одновременно с этими процедурами в британской и американской зонах спонтанно создавались комитеты граждан. Затем в американской и британской зоне попытались систематизировать эту работу, разработав анкету, состоящую из 143 вопросов. Ответы на эту анкету позволяли определить, является ли человек невиновным или относится к одной из пяти категорий, начиная от самого сильного по влиянию нациста до мелкого члена партии. Оценку этому давали комитеты граждан. Однако прошло от двух до трех лет, прежде чем люди поняли, что эта система была несовершенной. Суды работали очень медленно: при соблюдении всех формальностей и длительности процедур невозможно принять решения по 5 ти миллионам человек. Поэтомуот этой процедуры главным образом отказались. Главные преступники были осуждены на Нюрнбергском суде и многих судах в различных оккупационных зонах. Несколько десятков из них были приговорены к смерти. Тем не менее эти суды сыграли главную роль в первые годы после того, как союзники взяли на себя власть в Германии. В самом начале было очень много арестов: 64 тыс. человек — в британской зоне, почти 100 тыс. — в американской зоне, 30 тыс. — во французской зоне, 70 тыс. — в советской зоне.

В советской зоне процесс денацификации происходил со значительными отличиями. Если в ходе социальных сдвигов люди были готовы строить новую социалистическую Германию, их с большей готовностью принимали на восстановительные работы в советской зоне, которая стала ГДР. В определенной мере, бывшие национал-социалисты или фашисты могли доказать изменение взглядов, сотрудничая в восстановлении новой Германии. Именно, исходя из этой точки зрения, в советской зоне оккупации были созданы специальные лагеря на 150 тыс. человек, из которых треть умерла от голода или плохого обращения. Некоторых узников перевели в Гулаг. С другой стороны, в советской зоне оккупации происходила реструктуризация демократического строя в социалистическое общество. Таким образом, ГДР представляла себя как настоящее антифашистское государство в Германии, в котором с некоторых нацистов сняли обвинения, выдвинутые им ранее.

Процесс денацификации был в основном прекращeн в 1948 году, поскольку он оказался неэффективным. И в западной зоне многие нацисты высокого ранга смогли продолжить свою работу в обществе.

— Велась ли идеологическая работа по денацификации немцев и была ли она успешной?

— Руководящие принципы по денацификации были общими для четырех союзников. Советская сторона считала, что на Западе не было настоящей денацификации. Обычно, всегда трудно определить, что на самом деле думают люди. Поэтому поначалу это пытались сделать это с помощью анкеты, состоящей из 143 вопросов, на которые должен был ответить каждый. Одним из первых вопросов был такой: «Состояли ли вы в нацистской партии, CC, CA, других организациях нацистской системы? Насколько глубоко вы были задействованы в них?» Потом власти пытались найти свидетельства других людей, которые могли подтвердить или опровергнуть то, что конкретное лицо было ярым нацистом или нет. Такие свидетельства переходили у своего рода процедуру отмывания — и получили название известного моющегося средства Persil certificate (Сертифицированный порошок «Персил»). Всегда находились хорошие друзья, которые говорили, что вы никогда не были нацистом, и, возможно, вели себя подобно нацисту. Поэтому эта процедура оказалась неэффективной. В то время очень редко имелась объективная информация о настоящем поведении людей во времена нацизма. В Западной зоне система иногда приводила к аресту, кого- то сажали в тюрьму, потом выпускали. Но в целом, я считаю, это не было на самом деле эффективно.

Всего было роздано более 12 млн. анкет. Но процесс их проверки был очень медленным и поэтому от него отказались. Всего 2 или 3 млн. человек были допрошены на судах граждан. Всe это занимало время. Если против человека было серьeзное обвинение, его арестовывали, но узнать, что он действительно совершил преступление против человечества, могли довольно поздно.

— Скажите, как историк — когда для Западной Германии перестала быть актуальной проблема денацификации?

— Реальной проблемой она перестала быть в 1950 году, но общественные споры снова усилились в 1960-ых, даже 1970-ых. Молодое поколение студентов в 1960 годах, через 20 лет после событий, подняло вопрос относительно того, были ли задействованы их родители в нацистский период. В Западной и Восточной Германии рассмотрение этой темы превратилось в постоянный процесс, который не прекращается до сих пор. Вы, наверно, знаете, что один из известнейших немецких романистов, лауреат Нобелевской премии в области литературы Гюнтер Грасс, который всегда был моральным авторитетом в Германии, недавно признал, что в молодости был членом CC. Это стало главной проблемой при обсуждении его моральных качеств — вопрос не ставится о конкретных преступлениях, которые он, возможно, и не совершал. Обсуждение этой темы продолжается, а это значит, что общество является чувствительным к этому вопросу, который никогда не перестанет быть важным для общественности и масс-медиа. Настоящая проблема исчезла в конце 1940-х годов, но внимание общественности к ней не ослабевает с тех пор.

— Проводилась ли в школах, университетах Германии воспитательная работа по убеждению людей в том, что нацизм — зло?

— Одним из аспектов, над которым работали союзные силы, как раз было введение новых учебников и книг в школах и университетах. Это очень помогло в первые 5 — 10 лет после Второй мировой войны. А потом реструктуризированное немецкое общество само стало создавать учебники, в которых почти ничего не упоминалось о нацизме. В университетах существовали маргинальные крылья правого радикализма, но из них не выросло существенного. На выборах принимала участие своего рода неонацистская партия «Национальная демократическая партия», которая в конце 1960-х и вначале 1970-х годов набирала от 8 до 9% на некоторых землях.

— А кто в Германии отвечал за воспитательную работу?

— Поскольку в Германии — федеративная система, то система образования контролируется на местном уровне — в провинциях, землях. У нас нет единого государственного образовательного центра. Поэтому министерства образования формируют демократические партии либеральными политиками. Университеты имеют автономные права. На них государство может влиять лишь с помощью учебников. Мы имели много проблем в 1960-х и 1970-х годах, когда появились неомарксисты, которые были группами правого толка.

— Знаете ли вы о примерах использования в других странах опыта Германии по денацификации?

— Не думаю, что немецкий опыт использовался непосредственно. После Второй мировой войны многие европейские страны осуществляли «очищение», исходя из собственного опыта борьбы с коллаборационистами. Я не знаю, изучали ли пристально наш опыт бывшие коммунистические страны Восточной Европы после 1989 — 1990 годов. Могу сказать, что в Германии есть Институт исследований по созданию учебников. Он имеет широкую базу для обмена информацией, как можно создать демократический учебник для любой страны. Это очень эффективно. Также в рамках общей истории британско- немецких, французско-немецких, а также, возможно, российско-немецких отношений рассматривается вопрос преодоления имиджа врага. Я, правда, не знаю, имеет ли это отношение к неонацизму или фашизму или речь идет об обмене информацией, как бороться с этим.

— Возникали ли между восточными и западными немцами идеологические разногласия или проблемы после воссоединения Германии?

— Идеологические проблемы были связаны с проведением первых свободных выборов, на которых постсоциалистические партии набрали меньше 20 процентов голосов, а большинство получили буржуазные партии. Идеологические проблемы сказались на преподавательском составе университетов. В восточногерманских университетах преимущественно «чувствительные» дисциплины преподают бывшие западные немцы. Это не касается школьных учителей, которые не сразу получили новые учебники из Западной Германии. Здесь больше речь шла об их готовности, способности изменить взгляды... очень сложно говорить или делать обобщения. Здесь не было идеологической проблемы. Ее решили выборы, и позже марксистско-ленинская идеология была воспринята как идеология меньшинства, характерной чертой Партии демократического социализма. Существовавшее идеологическое противопоставление между Востоком и Западом Германии привело к появлению сильного меньшинства постсоциалистических партий на Востоке в большинстве позиций общественной жизни. В то же время представители демократических партий, которые были характерными для Западной Германии, находятся в большинстве. После объединения предыдущие «белые пятна» коммунистического прошлого были раскрыты и тщательно исследованы.

— Кто сейчас следит за тем, чтобы не возникало течений неонацизма?

— Как и до объединения, в бывшей Федеративной Республике Германии не было единого федерального органа. Этим занимаются земельные органы, которые являются плюралистическими. В бывшей ГДР этим занималось министерство государственной безопасности, документы которого после объединения были собраны в один архив, доступный общественности. Если за кем-то следили и доносили на него, то теперь, спустя десятилетие, он может приехать в берлинский архив и получить информацию, которая собиралась во времена существования ГДР. Там вы можете взять документы и увидеть, какую информацию собрали о вас во времена ГДР. Вы можете узнать, был ли к этому причастен ваш супруг или супруга, сосед или друг. Конечно, это совсем другая проблема, чем неонацизм, который является, возможно, большей проблемой на землях Восточной Германии. Сторонники этого движения используют чужие нацистские символы, но тревожные результаты на земельных выборах в Восточной Германии объясняются большей мерой социальными проблемами в этой части страны по сравнению с Западной Германией.

— А существовало ли какое- то наказание для тех, кто, например, работал в таком министерстве государственной безопасности Восточной Германии?

— Если они совершали преступления, то да. Но скорее, это было своего рода комиссией истины. Люди узнали, кто за ними следил, и знали, кто за ними следит. И те люди, которые следили за своими согражданами, «теряли» лицо. Тех, кто шпионил, не так и много было осуждено в суде. В ГДР людей судили за причастность к убийствам при пересечении границы с Западной Германией. Никого не преследовали за принадлежность к органам государственной власти или коммунистической партии в ГДР. Таких было много, но их никто не трогал.

— То есть, если они были честны и не совершали преступлений, то никакому наказанию не подвергались?

— Существовало очень много людей, которые были причастны к деятельности органов безопасности и которые помогали спецслужбам со сбором информации. Поскольку они являются экспертами, то большинство из них продолжили выполнять профессиональную деятельность, но не на государственной службе.

Если они не совершали преступлений, то оставались на своих должностях. Но, в большинстве случаев, руководящие должности занимали выходцы из Западной Германии. Конечно, вы не можете изменить все общество и поставить новых людей. В Германии влияние западных администраторов использовалось во многих случаях, которые не имеют параллели с другими странами.

— Как вы оцениваете ситуацию в соседней Польше, где собираются наказать бывших агентов тайной полиции финансово: лишить их высоких пенсий и тому подобное?

— Я не совсем уверен в том, что происходит в Польше. Но хочу отметить, что мы полностью открыли доступ к секретным документам. После объединения министерство государственной безопасности ГДР было полностью распущено и люди потеряли работу. Но их никто не наказывал за то, что они выполняли свою работу. Такой ситуации не было в Польше сразу же после свержения коммунистического режима. И лишь сейчас началось более или менее консервативное осуждение всех людей, которые были причастны к старому режиму, несмотря на специфическую деятельность в этот период и после него.

— Вы считаете, что в любой стране, будь то Украина или страны Прибалтики, обществу полезно получить доступ к таким секретным документам, чтобы больше знать о тех, кто собирал информацию о них?

— Да. В 1990 году были дебаты и гражданское движение за то, чтобы открыть архивы. Действительно, мы можем оказаться в сложной ситуации, когда узнаем, что сосед шпионил за нами. Но открытие архива — очень хороший способ, чтобы очиститься. Люди сказали: «Да, мой сосед шпионил за мной. Я никогда не буду разговаривать с ним или я могу простить ему». Поэтому, очень хорошо, что информация, которая была в архивах, стала открытой.

Мыкола СИРУК, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

Loading...
comments powered by HyperComments