FATA MORGANA

Мнения депутатов в течение этого действа были диаметрально противоположными. «Указ Президента не противоречит Конституции и вызван необходимостью ускорения земельной реформы», — убеждал председатель Госкомитета по земельным ресурсам Анатолий Даниленко. Высказал свою поддержку и представитель Комитета по вопросам аграрной политики и земельным отношениям парламента Роман Шмидт (Рух — Удовенко).

Тогда как председатель Комитета по вопросам аграрной политики и земельных отношений Александр Мороз назвал Указ «самым большим преступлением перед Украиной и ее народом». Спикер Александр Ткаченко «напомнил» Леониду Кучме: «Делить общую землю, технику, строения, скот — это совсем другое, нежели выписывать бумажное право на земельный и имущественный пай».

Критическое состояние АПК и необходимость реформы уже вне сомнений (чего стоит хотя бы то, что средняя урожайность в Украине равна 19 центнерам с гектара, а, например, в Узбекистане — 70—80 ц).

И все же вопросы в связи с экономической реформой не могут не возникать.

Гость «Дня» — глава Украинской селянской демократической партии Украины Виктор ПРИСЯЖНЮК . Это еще одна точка зрения по данной проблеме.

— «Ко времени» ли сейчас аграрная реформа? Может быть, еще рано? А может, поздновато?

— Первый реальный толчок к аграрной реформе был дан в начале 90-х годов, но затем пошло сплошное торможение. И сказать, что сегодня идут процессы реформирования на селе, в аграрном секторе экономики — это очень большое преувеличение. Указ «Об ускорении реформирования» — это только административный толчок всем тем изменениям, которые должны происходить. Но, кроме этого Указа, необходимо разработать огромный ряд различных законодательных актов, постановлений, концепций. И все это должно быть привязано к тому, каков у нас парламент. Ведь лучшего парламента у нас не будет.

— Но существует такое понятие, как страх перед реформированием. Земля в Украине всегда пахла большими проблемами, возникавшими в связи с неправильным вмешательством государства. Достаточно вспомнить «знаменитые» продовольственные отряды. Как можно развеять эти страхи? Выступая в парламенте, Петр Симоненко говорил о необходимости начать процедуру импичмента именно из-за этой аграрной реформы. Следовательно, Указом задет нерв всей общественной и политической жизни. У левых есть определенные аргументы, которыми они апеллируют к крестьянству. Какие из них вы считаете абсолютно безосновательными? У каких существуют реальные основания для нагнетания страха?

— Дело в том, что в Украине де-факто существуют две позиции, и водораздел между двумя политическими идеологиями — это и есть аграрный вопрос, вопрос частной собственности на землю. В этом аспекте, для того, чтобы реформа продвигалась, надо четко разграничить вопросы аренды и приватизации. Вопрос аренды земельных паев без поименной персональной приватизации не имеет смысла. Не нужно спешить и с вопросом паевания. Важно учесть одну интересную вещь из приобретенного опыта. Раньше паевание земли проводилось таким образом: брали определенное количество земли и делили поровну. Кстати, сельская интеллигенция не получила паев. Землю делили «на глаз». Но естественное плодородие земель и отдаленность от населенных пунктов абсолютно различны. Т.е. должно быть перераспределение между паями, учитывая эти факторы. Я не хочу обострять ситуацию, но когда дело коснется конкретики, люди начнут спрашивать: с какой это стати моя земля на песке, а его — на черноземах?

— Т.е. нужно выработать четкую и понятную процедуру оценки земли?

— Да. Паевание опередило оценку земли. Поэтому сейчас не надо особенно «штурмовать» паевание. Не нужно раздражать «красным полотнищем» людей, которые будут этому противодействовать. Кроме того, если уж решили действительно начать реформу, в первую очередь должен быть поставлен вопрос: к чему мы стремимся? Объявить, что мы хотим накормить украинский народ — чистый вздор! Ни один в мире фермер, работающий на земле, никогда перед собой такую цель не ставил. Любой предприниматель (а крестьянин — это, в первую очередь, предприниматель) стремится заработать деньги.

— А стратегическая цель реформирования должна быть очень простой: пожилым людям — достойную старость, трудоспособным — возможность работать, а детям — как бы банально это ни звучало — счастливое детство и безоблачное небо. Если мы хотим снять в Украине социальное напряжение, нужно стремиться достичь именно этой цели. Из сказанного возникают вопросы: как этого достичь? Что необходимо для этого сделать?

— Прежде всего, никакой реформы не будет, если не будет серьезной команды политиков- специалистов. Не ограниченных, а компетентных в проблемах села. Они должны душой чувствовать проблемы и искать решения. А таких людей, прошу прощения, сегодня единицы. Тем более, способных системно, в связи со многими другими вопросами подходить к реформированию аграрного сектора. Такая команда обязательно должна быть. Чиновники, которые только переписывают инструкции и листают написанное несколько лет тому назад, пользы в реформировании не принесут. Команда, которая не будет только прислушиваться к тому, что сказал Леонид Данилович, и бояться без этого сделать хотя бы шаг, которая не будет бояться за свою «шкуру» и подыгрывать, — вот гарантия успеха.

— Один из важнейших аргументов «левых» заключается в том, что даже если крестьянин получит землю, у него все равно не будет средств, чтобы ее обрабатывать. Поэтому все закончится тем, что он придет и заложит свой пай, потеряв его. Как вы расцениваете этот аргумент?

— Дело в том, что ему не нужно обрабатывать его. Владелец имеет право сдать его в аренду тому, кто способен обрабатывать землю. Таких фермеров — 36 тысяч. А сегодня способные работать на земле не могут получить ее в аренду! Тормозят коллективные собрания. Земля крестьян передана в коллективную собственность. Но этой самой «коллективной собственности» де-юре нет. Хотя есть Закон «О коллективных сельскохозяйственных предприятиях», но, согласно Конституции Украины, возможны только частная и государственная формы собственности.

— Но при условии, что паи будут отдаваться «способным работать», не выйдет ли в результате так, что землей завладеют богатые «сливки» крестьянства?

— Сегодня земля находится в коллективной собственности, и председатель КСП своей печатью отдает ее в аренду кому-то, как правило, «своему». Следовательно, земля коллективная, собственность коллективная, а деньги — председателя КСП. Сегодня руководители КСП уже на 20 лет отдали землю в аренду, не спрашивая самих крестьян. Частная собственность де-факто уже давно есть, купля-продажа уже давно существует, не имеет права продать землю только фермер. Все другие это право имели. Государство ограничило фермеров мораторием на шесть лет, сегодня этот срок закончился, поэтому фермер тоже имеет право продавать землю, но он ее не выкупил. А он должен ее выкупить, надо дать ему возможность это сделать. В этом аспекте серьезен вопрос залога. Как и кому заложить? Для этого нужен банк земельных ресурсов.

— Кстати, почему он не был создан, ведь это предусматривалось еще в 1995 году? Существует ли перспектива создать этот банк сейчас?

— Не был создан, потому что не хотели.

— Кто не хотел?

— Несомненно, этим, в первую очередь, должны заниматься, опять же, Кабинет Министров, Нацбанк Украины. Была идея банк «Украина» преобразовать в земельный банк, а потом — вообще всем банкам предоставить право ипотеки. В этом случае точно растащили бы все кто куда. Никто бы и концов не нашел. Мы наделали огромное количество коммерческих банков в Украине и не оставили ни одного государственного. Если банку будет предоставляться право ипотеки, то, соответственно, контрольный пакет должен быть у государства. Потому что именно государство должно предоставлять необходимые гарантии (посредством НБУ) и бюджетные средства. Земля — не традиционная коммерция. Для сельскохозяйственных земель нужны банки, с соответствующей расширенной структурой, например, «Украина», «Ощадбанк», «Аваль».

— Но известно, что банк «Украина» был далеко не в восторге от преобразования его в земельный. Тогда банкиры «Украины» говорили о том, что они боятся преобразования банка в ипотечный, поскольку Кабмин начнет давление касательно кредитования села, а село реально не будет возвращать эти кредиты, потому что денег нет, а механизм передачи земли как способ возвратить деньги просто не выписан.

— Не расписан, как и многое другое. Над этим нужно садиться и работать.

— Стало быть, вы считаете, что в Украине имеются банкиры, которые хотели бы работать с селом?

— Если не хочет банк «Украина», можно привлечь Пенсионный или Сбербанк. Об этом можно договориться. Другое дело: кредитные ресурсы. Да простят меня чиновники, но фермер, получавший кредит, в большинстве случаев его возвращал. Можно гарантировать на 90%, что фермер кредит возвратит. А колхоз не возвратит! Почему? Если уж фермер вложил все в производство, он не убежит. А председатель КСП заключил соглашение на кредит, взял его, откровенно говоря, построил дом, купил квартиру, машину. Его сняли с должности, на это место ставят другого, и все повторяется снова и снова. Все это коллизии нашего законодательства, которые возможно отрегулировать. Известно, что физическое лицо отвечает всем своим имуществом. Т.е. иметь дело с частным собственником всегда выгоднее.

— Но инвестор, в первую очередь, заинтересован в том, чтобы возвратить вложенные в село деньги. Инвесторы будут вкладывать деньги, если будут благоприятные для этого условия...

— Конечно. Кстати, не следует рассчитывать, что иностранные инвесторы побегут вкладывать деньги в сельское хозяйство. Это наши будут инвестировать. У иностранцев вряд ли возникнет такое желание. Ведь сегодня есть кредиты, которые давались сельскому хозяйству под гарантии правительства, и мы должны расплачиваться за них в следующем году. Село сегодня живет в основном за счет невозвращения кредитов. Собственное государство, конечно, что-то «прощает», но предпринимательские структуры и иностранцы «прощать» не будут.

— Кстати, о долгах КСП. Как известно, они, мягко говоря, не маленькие. Кому «посчастливится» стать правопреемником этих долгов?

— Это очень серьезный вопрос, ведь цифры действительно поражают: долги по зарплате собственным работникам составляют приблизительно 2 млрд. грн., государству — 2,4 млрд. грн. Если оставить только этот Указ или даже сделать еще два-три, то может случиться большая беда. В этой ситуации существует «искушение» пойти, например, таким путем: черт с вами, предпринимательские структуры! Вы украли намного больше. Вы же за бесценок ввезли горючее, за 2-3 цены его продали, а зерно содрали за мизер. Предприниматели де-факто высосали эти деньги. При этом КСП остались большими должниками. И цифры очень серьезные. Но мы понимаем, что это, конечно, не выход. Но и навязывать правопреемственность нельзя. Мы не раз уже предлагали реструктуризацию долгов КСП. Многие из фермеров согласятся взять на себя часть долга при условии, что им дадут несколько лет, чтобы встать на ноги. Конечно, в первую очередь необходимо договориться с предпринимательскими структурами. Если же нет, то никто больше вкладывать деньги в сельское хозяйство не будет. Что касается государства, то здесь, конечно, несколько другое дело. Раз государство инициирует реформу, тогда, соответственно...

— Спишет, например, путем льгот?

— Да, именно таким образом.

— Вы много говорите о привязке сельского хозяйства к государству. Но она не однозначно позитивна. Известно, что Кабмин очень часто лоббировал выделения кредитов некоторым КСП, которые на эти деньги купили квартиры и машины. Может, наоборот, не мешало бы слегка «задвинуть» государство и дать возможность частным банкам кредитовать село? Может быть, дело в создании в этом плане функционирующих рыночных механизмов?

— Однако даже чтобы начать реформирование в АПК, нужна определенная финансовая поддержка со стороны государства. Хотя бы элементарная, но должна быть. Конечно, можно привлечь частные банки, но тогда перед ними нужно поставить соответствующие условия. Такой банк не должен иметь право продать любому иностранцу или подставному лицу за мизерную цену украинскую землю. Сельскохозяйственная земля должна продаваться только на конкурсной основе и исключительно тому, кто реально способен на ней работать. Это будет очень сложно сделать, но без этого невозможно.

— А что подобная финансовая поддержка государством даст социальной инфраструктуре села? Последняя сегодня представлена автобусом, который ходит раз в неделю, школами, которые закрываются, неработающими фельдшерскими пунктами, потребностью в собственном транспорте, чтобы добраться до города и продать какую-то продукцию... В конце концов, заплатят ли пенсию бабушке?

— Если земля попадет к людям, которые действительно будут работать на ней, тогда за свой земельный пай эта бабушка будет получать деньги. Чем больше будет реальных собственников на селе, тем больше социальных гарантий получат его жители, поскольку в местные бюджеты будут поступать живые деньги. Кстати, если есть частники, есть и возможность их кооперации. Например, в Европе 40—45% валового продукта обеспечивают частные кооперативы. Во всех этих процессах государство должно только устанавливать правила игры, регулировать. Сегодня же государство эту функцию не выполняет. А функции государственных чиновников в областях и районах вообще интересны. Они просто превратились в «торгашей», но торгуют имуществом всего района. У нас около З0 тысяч сел, а в начале 50-х годов в Украине было 42 тысячи. О какой социальной сфере может идти речь, если в 3 тысячах сел за последние десять лет не родилось ни одного ребенка! Старая советская система уничтожала села, а теперь мы добиваем остаток! Государство должно поддерживать не КСП, а частного собственника!

— Можно ли назвать концептуальной проблемой аграрной реформы формирование ответственности владельца за результаты своей экономической деятельности?

— Бесспорно. Но, повторяюсь, в этом нужна компетентная команда, которая допустит наименьшее количество ошибок и «белых пятен». И не нужно ждать административной реформы! Действовать надо уже сегодня.

— Но есть ли для этого необходимая социальная база? Ощущаете ли вы, что сегодня на селе возможна массовая поддержка реформ?

— Нет. Но выход есть. Надо четко понять, чего мы хотим и каким образом мы это сделаем. Все это необходимо любыми путями растолковать на селе. Если этого не сделать, то Петр Симоненко, Наталья Витренко и Александр Мороз используют кризисное состояние сельского хозяйства в свою пользу. Они — «за», но с условием, что не будет частной собственности и купли- продажи земли. Так о какой тогда реформе идет речь?