Где «ВЫХОД»?

Гарри Джейкобс в Украине не впервые. Главный исполнительный директор Всемирной академии искусства и науки (WAAS), председатель совета Консорциума мировых университетов (World University Consortium), бизнес-консультант, писатель и действительный член Римского клуба о своем знакомстве с Киевом рассказывает, как о невероятном приключении. Приехал по приглашению своего близкого друга, покойного Богдана Гаврилишина — 30 лет назад. Советский Союз был на грани распада. Перед Украиной, как и перед другими советскими республиками, с минуты на минуту должно было открыться огромное окно возможностей «свободного мира». И задачей команды, в составе которой тогда работал Джейкобс, было предупредить об угрозах, подстерегающих их в прагматичном мире больших денег и больших интересов. «Мы проводили конференции, семинары, чтобы донести, что не всем нужно доверять, всех слушать. Уже тогда было видно, что вам давали советы, которые у нас на Западе не сработали, и у вас не сработают», — говорит Джейкобс. В 1991 году ему предложили контракт в Москве. В России он проработал до 1994 года. Об этом периоде вспоминает с невероятным вдохновением и ...сожалением. Потому что «то, что хотелось, не удалось». Уже впоследствии была Индия и грандиозный успех. Проект, который создал 1000 рабочих мест в бедном районе.

Сегодня Джейкобс живет в Калифорнии, пишет книги и научные труды, ключевой темой которых является социальный и психологический процесс роста и развития, как это выражается на уровне личности, организации, нации и мирового сообщества. Собственно, о «зоне роста» и «выходе из дна» для Украины — в эксклюзивном интервью эксперту «Дня».

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

«ВСЯ СТРАНА — ЭТО ЛАБОРАТОРИЯ»

— Вы вспоминали, что работали в Москве в начале 90-х и видели, какие трансформации переживали бывшие советские республики. По вашему мнению, могла ли Россия пойти тогда по другому пути? Или Путин — это безальтернативная история для россиян? И как вы думаете, когда ошиблись здесь, в Киеве? Чем, когда и как мы запустили «сценарий катастрофы»?

— Никто не знает, как нужно было утилизировать Советский Союз и его наследие. Нет доказанного наукой или опытом варианта трансформации от коммунизма к «свободному миру». И мне очень больно, что эта история наших ошибок стоила людям жизней и поломанных судеб. Сейчас легко рассуждать, что ту или иную реформу следовало провести лучше.

И, кстати, я не считаю, что проблема в вас. Далеко не факт, что у американцев это бы получилось лучше. Мы уже столько ошибок наделали...

Что нам нужно знать о тех 90-х, так это то, что был процесс чрезвычайных вызовов. Тогда рождались и возрождались страны. Нужно было создавать правительства, право, новую экономику, новое общество.

Что происходит сейчас? У нас есть поколение демократии на западе. Параллельно имеем Brexit в Англии. Турция возвращается к авторитарному управлению. Венгрия голосует за правых экстремистов. Сдвиги происходят во многих разных местах мира. Так что же происходит с правительствами?

Мы думали, что 30 лет назад имели модель, при которой рыночная экономика в демократическом обществе является ответом для всех. Но что происходит с нашей демократией? Идеалы демократии базируются на том, что мы называем либеральной демократией. Демократия имеет систему целого ряда культурных ценностей, уважения к отдельным людям, индивидуальной свободе. Потом мы построили социальную систему, которая опиралась на систему выборов и трансляцию выше приведенных ценностей.

Сегодня в Америке существует сложная машинерия демократии, и мы десятилетиями распространяем ее везде, где только можем. Потому что все должны иметь демократические выборы. Но если вы проводите демократические выборы в Иране, то там выберут теократический режим, который немедленно запрещает всех и вся, кто уважает что-то другое, кроме Корана. В мире также существует то, которое называется нелиберальной демократией. Это такая демократия, которая использует механизм демократии против основных фундаментальных ценностей, для которых она была установлена.

— Ваш опыт в Советском Союзе, и без него невозможно сравнить ни с кем другим. Но это прошлое. А для вас важно — будущее. Что вы будете делать сейчас?

Я приведу один пример из нашей жизни в США. Думаю, он может пригодиться вам. Как и чему учить наших детей, в США решается не на государственном уровне, а на локальном. Каждое общество само решает, какой тип образования они хотят внедрять: это наша школа для наших детей, мы платим налоги, мы должны решать. И сейчас мы имеем много экспериментов. Конечно, это много попыток и ошибок, но это дает возможность нам выбрать лучший вариант. Это как в лаборатории... Вся страна — это лаборатория. Нам нужен этот спроцес экспериментов и инноваций.

ИДЕОЛОГИЯ ДЕЛАЕТ ЭКОНОМИКУ «СЛЕПОЙ» И УЯЗВИМОЙ

— Вы можете себе это позволить... Главный редактор «Дня» Лариса Ившина как-то резюмировала все те советы, которые мы даем нашим реформаторам при власти: «Выход там, где вход». И спрашиваю у вас о том времени как у очевидца не для истории. Откровенный анализ таких специалистов, как вы — это часть той информации, на основе которой мы должны воспроизвести правдивую историю нашей болезни, и, наконец, начать лечение. Когда-то советник по экономическим вопросам президента Кучмы у нас в редакции признался: «Мы делали все, что нам говорил Всемирный банк».  Так получается, что советы были такие, что нас преднамеренно поставили на этот сценарий катастрофы, который привел нас к двум Майданам, войне, потере территорий и людей? Или это просто такая «статистическая погрешность» консультантов?

— Я не думаю, что с намерением. Но, возможно, я ошибаюсь. Возможно, это действительно кто-то делал специально. Но точно, что люди в США не хотели, чтобы украинцы проиграли. И когда я поехал в Москву, россияне были чрезвычайно дружно настроены. Я хотел им помочь. Но они пошли ошибочным путем. И это правда.

Проблема в том, что когда вы верите в определенную идеологию, то думаете, что делаете хорошо, когда даете свои советы людям, как им жить. Генсек Хрущев по всему миру рассказывал об огромных чудесах коммунизма, и вот во Франции один журналист спросил у него:  что бы вы сделали, если бы у вас было больше свободного времени? На что тогда Хрущев сказал: я бы еще больше говорил о преимуществах коммунизма. Возможно, он действительно верил в то, что это наилучшая система.

Нет ни одной причины всех тех вызовов, которые вам сегодня нужно решить. Плохие советы были. Потому что люди вас не понимали. Вы не знали о нашей системе, а мы не знали о вас.

• Украине намного важнее, чем «открыть двери» — развить ваш человеческий ресурс.

• Вам крайне необходимо изменить свой подход к образованию.

• Должны развивать людей, чтобы они не были послушными членами «коммунистической системы».

• Чтобы ваши работники становились предпринимателями.

• Чтобы бизнесмены были инноваторами.

• Люди в Украине должны учиться думать.

• Это то умение, которое у вас с большой кровью — через коллективизацию, репрессии и искусственный голод — выдирал Советский Союз.

• Вот где ваш «выход».

Есть более фундаментальная проблема. Кто получит больше всего преимуществ от перемен в любом обществе, которое переживает их? Те, кто наиболее подготовлены к ним? Или те, кто ничего о них не знал? Например, когда изобрели персональный компьютер, крупные корпорации в богатых странах могли использовать эту технологию, потому что они были подготовлены: у них были деньги, лучшее образование, лучшая социальная система... Поэтому кто получил больше преимуществ, когда старая система власти у вас распалась? Кто были те, кто в то время имел больше всего знаний и власти? Люди, которые были в коммунистической партии, которые руководили страной, они знали друг друга, знали, как все действует. И крах СССР — это был для них сигнал — «свобода», работаем на себя. Я не говорю, что это правильно. Но вы это пережили. И сейчас переживаете. Ведь кто получает преимущества от капитализма? Люди с большими средствами.

Все традиционные преимущества общества в 90-х подверглись краху: армия, разведка, КГБ, партия. Был хаос. И в нем выигрывали смелые и наглые.

«НАШИ КРУПНЫЕ ПРОМЫШЛЕННИКИ 100 ЛЕТ НАЗАД ДЕЛАЛИ ТАКОЕ, ЧТО БЫ МЫ СЕГОДНЯ СЧИТАЛИ НЕЗАКОННЫМ»

— Беда в том, что они дальше этих 90-х в своем ведении хозяйства за 25 лет не продвинулись, и держат в заложниках такого своего типа поведения всю страну. Как вы думаете, что мешает украинским олигархам, наконец, выйти из этапа первичного накопления капиталов и эволюционировать в, скажем, транснациональные кампании? Ваш же — американский большой капитал — тоже не весь имеет этическую историю своего происхождения.

— Думаю, что они слишком заняты тем, что стараются урвать сколько смогут, и защитой приобретенного от конкурентов.

Руководить компанией очень тяжело. Забрать активы — просто. Купить министра, депутата и украсть из бюджета дотацию — очень просто.

Нужно ли ждать, пока олигархи сами изменятся? Не думаю. Они — на коне. Они добились успеха. Такой тип поведения сделал их богатыми и успешными, для чего им меняться? А страну, украинцев — нет. Так не лучше ли помочь украинцам измениться?

Люди знают, что делают олигархи. У вас демократия. Тогда почему вы до сих пор выбираете их силы в парламент? Одна из причин — в инертности.  Легко стать на путь обвинений. Лучше, но полезнее самому попытаться стать позитивным примером.

Вы правы: и в США, да и у всех без исключения стран история зачатия большого капитала далеко не «светлая» и этичная. Наши крупнейшие промышленники 100 лет назад делали такое, что бы мы сегодня считали незаконным. Но мы считали: они богаты, поэтому их нужно уважать. И только сегодня приняли законы, которые нас оберегают, чтобы не стесняться своего прошлого. Ни у кого не было более сложных вызовов, чем у вас. Я не считаю, что вы потерпели неудачи. Но еще много работы впереди. И у вас есть много возможностей сделать Украину сильной и прекрасной для жизни страной. Все миллионы украинцев, которые сегодня выехали «за моря», вернутся сюда.

«ВАМ КРАЙНЕ НЕОБХОДИМО ИЗМЕНИТЬ СВОЙ ПОДХОД К ОБРАЗОВАНИЮ»

— Один из вариантов того, как спасаться — наши реформаторы, в частности, предлагают открыть рынки, пригласить сюда иностранный бизнес, иностранных специалистов в правительство — мол, они чисты от коррупции (хотя мы с вами об этой «условной» чистоте и за счет чего она достигалась и сохраняется, уже поговорили выше). Одним словом, логика их варианта спасения такова, чтобы еще больше открыться миру. Что вы на это скажете?

— Я не думаю, что транснациональные компании и высокооплачиваемые рекруты — это не ответ на все ваши ключевые проблемы.

Иметь такие тесные связи с миром — это выгодно. Но нужно иметь собственный ум, чтобы этим правильно руководить. То, что вам предлагают — это отворить настежь двери, чтобы все, кто хотел, могли прийти. Сами знаете, кто первым заинтересуется такой опцией. Порядочные люди точно не придут...

Есть один богач на юге Индии, который стал чуть ли не святым. И вот однажды он дал распоряжение руководству своих компаний: отдайте все деньги беднякам. На что менеджер ответил: а как я могу это сделать — у вас столько всех? «Святой» сказал: отворите двери, и пусть они постоянно будут открыты — люди сами придут и возьмут, что и сколько им нужно.

Абсурдно, правда?

Украине намного важнее, чем «открыть двери» — развить ваш человеческий ресурс. Вам крайне необходимо изменить свой подход к образованию. Должны развивать людей, чтобы они не были послушными членами «коммунистической системы». Чтобы ваши работники становились предпринимателями. Чтобы бизнесмены были инноваторами. Люди в Украине должны учиться думать. Это то умение, которое у вас с большой кровью — через коллективизацию, репрессии и искусственный голод — выдирал Советский Союз. Вот где ваш «выход». Если вам удастся изменить систему образования, политика изменится. Следующее поколение украинцев не будет нуждаться в иностранных компаниях. Они сами будут лучше их. Вы очень умная нация.

А что касается транснациональных компаний — то в США далеко не они создают рабочие места, а малые. И малые — инновационные, инициативные, творческие. Сегодня около 250 трлн американских долларов находится в мировых финансовых активах. 85% этих денег используют для финансовых спекуляций. Это не инвестиции в реальную экономику, не создание рабочих мест, не производство товаров и услуг. Компании являются одними из самых больших правонарушителей в этом плане сегодня. Я думаю, мы должны изменить приоритеты и сказать: деньги следует использовать продуктивно, в пользу общества. Пусть люди получают от них прибыль, это нормально. Это путь к стабилизации финансовых рынков и снижению  спекулирования на ценах сырьевых товаров, недвижимости и тому подобное. Такое направление является жизнеспособным. Но существующая система не движется в этом направлении. Следовательно, придет время ее изменить.

Поэтому сейчас вам не нужны гиганты со своими привычками, «скелетами в шкафу» и «неповоротливыми телами» — намного разумнее воспроизводить предпринимательскую культуру, как в Израиле. Они свою стратегию назвали «нация стартапов». Классно же?