Грегори EДЖЕЙЧАК: «В Украине нет четкого представления, куда должна двигаться страна»

 В 1994 году Украина официально заявила о начале рыночных реформ. С этого момента берет начало история взаимоотношений правительства с международными финансовыми организациями. За неполные 5 лет эйфория и надежды на то, что наши проблемы решит за нас кто-то другой, сменились разочарованием. Более того, сегодня Мировой банк на пару с Международным валютным фондом многими считаются едва ли не главными виновниками деградации украинской экономики. Причем, если левые обвиняют международные финансовые организации в навязывании Украине либеральной рыночной экономики, то правые, напротив, критикуют западных «помощников» за поддержку режима, который и не собирался проводить рыночные реформы. Гость «Дня» Грегори Eджейчак возглавляет одну из таких структур — Представительство Мирового банка в Украине. Ему-то мы и решили адресовать вопросы, которые так волнуют наших сограждан. Так кого все-таки поддерживает Мировой банк в Украине? Почему полученные Украиной кредиты так легко перетекают на частные счета и можно ли их оттуда вернуть? Скоро ли украинцы будут жить если не как французы, то хотя бы как поляки? Об этом и о многом другом журналисты «Дня» беседовали с главой Представительства МБ, поляком по происхождению Грегори Eджейчаком. 

ИСКАТЬ ПРИЧИНУ НЕУДАЧ В СЕБЕ ОЧЕНЬ ТРУДНО

— Недавно «День» опубликовал результаты социологических исследований общественного мнения об отношении к международной финансовой помощи. Согласно данным опроса только небольшой процент населения поддерживает правительство в его сотрудничестве с международными финансовыми организациями. Как вы объясняете такой феномен? Не является ли это свидетельством неэффективности международной помощи?

— Я не против того, чтобы люди по-разному относились к деятельности международных организаций. Это нормальное явление. Мы обычные люди. Возможно, у нас немного больше опыта, полученного в других странах. Но в целом, мы обычные организации со своей бюрократией. Здесь также нужно учитывать и другой момент. Переходные экономики — это новое явление и для МВФ, и для Мирового банка. Но я против такого утверждения, что все, что делают международные организации, — это плохо. Часто мы слышим: помощь вредит Украине, это геноцид и т.д. Я всегда открыт к диалогу, но к более конкретному диалогу. Если кто-то приходит и говорит: «С нашей точки зрения то, что происходит здесь, — это результат вашей работы». Мы готовы обсуждать — можно ли что-то было сделать лучше, по-другому? Я вижу здесь и психологический аспект. Если в стране дела идут плохо, то нужно найти, кто виноват. Искать причину неудач в себе очень трудно. Трудно согласиться, что такая большая страна, в которой живет 50 миллионов человек, которая находится в центре Европы, в которой умные люди, хорошая земля, движется по пути самых бедных стран мира.

Допустим, виновник будет найден. О чем это говорит? Значит, есть какая-то организация или группа людей, которая может влиять на большую страну, с тысячелетней историей, с

50-миллионным населением? Я не думаю, что такое может быть на самом деле. Здесь, кстати, очень велика роль прессы. Она должна показывать людям, что хорошего или плохого происходит в их стране, можно ли обойтись без поддержки, каковы альтернативы. Это должна быть конкретная дискуссия.

— Нет ли в планах Мирового банка, в группу которого входит Международный банк реконструкции и развития (МБРР), намерений перейти от сотрудничества с центральной властью к сотрудничеству с негосударственными организациями? Мы задаем этот вопрос потому, что, как нам кажется, в таких странах, как Россия, Украина, международная помощь не доходит до конечного адресата именно по вине правительств.

— Правовой статус Мирового банка таков, что его партнером может быть только правительство. Независимо от того, хотим мы или не хотим сотрудничать с правительством, ни с кем другим мы сотрудничать не можем. Каждый проект имеет силу международного договора. Это значит, что правительство берет на себя ответственность за возврат денег. Конечно, мы можем сотрудничать и с негосударственными организациями, но мы не можем не сотрудничать с правительством. У нас есть проект по развитию частного бизнеса, коммунального хозяйства. Так что после ратификации этих соглашений ВР, мы перейдем на более низкий, если можно так сказать, региональный уровень сотрудничества. Откровенно говоря, в Киеве гораздо проще работать, чем в регионах. Здесь хорошие рестораны, гостиницы… Нужно сказать, что другие международные структуры — Международная финансовая корпорация, Европейский банк реконструкции и развития не имеют таких ограничений.

— Из частных разговоров мы узнали, что международными финансовыми организациями сейчас изучается возможность отказа от предоставления крупных займов странам, подобным нашей. Вместо этого нам предложат финансирование технических, образовательных программ. Не могли бы вы либо подтвердить, либо опровергнуть эту информацию.

— Конечно, мы не отрицаем, что проблема «абсорбции», т.е. ограничителей помощи, существует. Это касается не только денег, но и идей, теорий. В странах бывшего Советского Союза западные эксперты сталкиваются с очень образованными людьми. Они могут быть классными специалистами в технике, математике и т.п. Но в вопросах экономики они имеют знания на уровне западной средней школы. И хуже всего, они не имеют никакого опыта использования экономических понятий. Каждый ребенок в Америке знает, что такое кредит и что такое процент. Здесь же можно быть профессором и не иметь ни малейшего представления, как это работает в жизни.

— Были ли в мировой практике случаи, когда после объявления о неплатежеспособности правительства требования по долгам международным организациям обращались на счета частных лиц? Все видят, как стремительно увеличивается долг страны и в то же время совершенствуются схемы присвоения бюджетных ресурсов. Неужели невозможно взыскать с украинских коррупционеров украденное? Мы имеем в виду возможное обнародование экс-премьером Лазаренко информации о счетах бывших и действующих чиновников, которые разместили там, в том числе и западные кредиты, выданные под гарантию правительства...

— Это не наша проблема. Это проблема правительства. В каком-то смысле мы находимся в комфортном положении оттого, что наш партнер — правительство. С другой стороны, это не наша проблема еще и потому, что сроки платежей по кредитам МБРР еще не наступили. Иное дело МВФ. Уже в этом году Украина должна приступить к погашению долга МВФ на сумму около $500 млн. Я думаю, это серьезная проблема. В мире всего 6-7 стран, которые не вернули денег МВФ. Журнал Economist писал о России: «Еще год назад эта страна хотела стать членом G-7, а сегодня у нее больше шансов пополнить группу Р-7 (т.е. группу стран, не расплатившихся с МВФ. — Ред.)». Украине тоже угрожает такая перспектива. А деньги Лазаренко в залог никто не возьмет.

— Наш вопрос задан был не случайно. Западные страны уже рассматривают возможность ареста (после дефолта) частных российских счетов, если будет доказано, что туда попали бюджетные деньги.

— Мне об этом ничего не известно. Но с юридической точки зрения, думаю, это правильно.

— Сейчас продолжается дискуссия относительно измене-ния принципов сотрудничества МВФ со странами, подобными Украине. Не могли бы вы рассказать нам о промежуточных результатах этой дискуссии?

— Я не хотел бы отвечать за Международный валютный фонд. Я сужу о дискуссии, скорее, как читатель СМИ.

— Но принципы сотрудничества МВФ с Украиной важны для МБРР. Стоит прекратить Фонду выделять кредиты, МБРР также прекращает помощь.

— Должен сказать, что кредиты МВФ отличаются от проектов МБРР. У Мирового банка есть два основных вида проектов. Один — это типичные инвестиционные проекты. Финансирование проектов реконструкции промышленности было основной задачей банка после Второй мировой войны. После крушения социализма появился другой тип проектов — по структурной перестройке экономики. Структурный заем поддерживает определенные структурные реформы. В этом случае деньги поступают в бюджет, на поддержку платежного баланса. Но за получение этих самых дешевых денег страна должна взять обязательство провести структурные реформы. Понятно, что для МВФ важны несколько иные критерии.

В течение последнего года мы столкнулись с совершенно новым явлением. Страны мира друг за другом были вовлечены в финансовые катаклизмы. В мире существует несколько точек зрения на пути преодоления кризиса. Одни предлагают создать глобальный банк, другие настаивают на требовании прозрачности рынков. На сегодня окончательный ответ не получен.

ДЛЯ МЕНЯ ВАША СИСТЕМА ВЛАСТИ — ЭТО «БЕРМУДСКИЙ ТРЕУГОЛЬНИК»

— Каковы, на ваш взгляд, основные причины невосприимчивости международной финансовой помощи нашей экономикой?

— На проблемы Украины я бы предложил посмотреть с двух сторон. С одной стороны, мы отмечаем реальные успехи в становлении совершенно новой страны, большой страны. Это не маленькое государство, где все происходит проще. Украина избежала этнических, социальных конфликтов. С другой стороны, у нее нет времени, нет 50 или 100 лет, чтобы наладить экономическую, организационную жизнь новой страны. В силу таких обстоятельств, тем, что здесь происходит, трудно быть довольным. Я не хочу никого обвинять за нынешнюю ситуацию. Но я не могу не отметить, что до сих пор в Украине нет четкого представления, куда двигается страна. Посмотрите на экономически успешные страны, к примеру, на маленькую Эстонию. Когда я работал в Эстонии, я обратил внимание, что на важнейших государственных постах работают очень молодые люди. Обычно 25 лет, 30 лет — нормальный возраст для правительственного служащего или банковского работника. Возраст, конечно, не имеет большого значения. Но у них это очень конкретный подход, они хотят быть, как Западная Европа или Скандинавия. У них вопрос, на кого они хотят быть похожи, не дискутируется.

Когда начались преобразования в Украине, здесь ничего такого не было. Здесь обсуждали, не вернуться ли к социализму? Или все-таки выбрать рыночную экономику? Я не говорю, что все должны быть одинаковыми. Но должен быть какой-то консенсус в вопросе, где мы хотим быть. Его, к сожалению, нет, поэтому нет и решений о путях реформ.

Мне кажется, самая главная причина неудач Украины — это нереформированные органы центральной и местной власти. Структура управления для меня — это «Бермудский треугольник». Есть Рада, которая находится в оппозиции и ни за что не отвечает. Когда кто-то вечно в оппозиции, ему легко принимать безответственные решения. Президент и президентская администрация не имеют достаточно механизмов, чтобы принимать решения и реализовывать их. Они только могут что-то блокировать. Правительство, а точнее министерства и аппарат, в похожем положении. Министр говорит что-то одно, а потом кто-то в аппарате скажет «нет», и решения нет. Вдобавок над всеми этими структурами находится колоссальная бюрократия. Простой пример. Каждый проект Мирового банка имеет специальный грант около $200—500 тыс. Эта сумма выделяется правительством Японии для подготовки и обоснования проекта. Однако получить этот грант не так просто. Как минимум 5-8 самых главных людей в стране, среди которых 5 министров, зампремьера, представители аппарата Кабмина и администрации Президента, премьер-министр и лично Президент, — должны одобрить получение гранта всего на $200 тыс. Комментарии излишни. Я думаю, такая система в принципе не может работать эффективно.

Конечно, есть множество других примеров, когда государственная бюрократия тормозит развитие. Особенно негативное влияние на экономику оказывают местные администрации: в Украине начать частный бизнес просто невозможно. Если ты не пойдешь «под землю», тебя убьют или ты будешь бесконечно давать взятки. Налоговая инспекция — главный инструмент уничтожения конкуренции. Инспекция санитарная, инспекция пожарная, Комитет стандартизации (выдающий самые дорогие в мире лицензии)… В прошлом году Комитет стандартизации решил, что американский шампунь не подходит для украинских людей, значит, надо послать специалистов на предприятия во Франции, Англии, чтобы они удостоверились, действительно ли шампунь подходит для Украины. Что здесь еще скажешь? Как в такую страну могут прийти инвесторы, частный капитал? А ведь во всем мире малые и средние предприятия составляют 50—70% экономики.

— А можно ли такой курс вообще называть реформаторским?

— Я бы не хотел использовать слова — реформаторский, нереформаторский… Я тоже родился в социалистической стране, и там тоже на белое говорили черное. Конечно, это не реформа. Согласно ежегодному рейтингу конкурентоспособности стран Украина находится где-то во второй сотне. Так что, как это есть на самом деле, все и так видят. Другое дело, что со стороны международных организаций нет достаточно сильной откровенной критики, чтобы сказать: денег не будет… Но жизнь — это жизнь. Или поддерживать Украину, даже если здесь что-то делается не так, как нам хочется, или оставить Украину наедине со своими проблемами. Это нелегкий выбор, потому что это не только экономический вопрос. Хотя и терпение международных организаций не безгранично. Нередко представители политических элит говорят нам: посмотрите, у нас тут геополитика. В этом смысле, возможно, Украина будет получать какие-то деньги, чтобы прожить. Но это была бы самая большая трагедия для Украины. На Западе бедные тоже получают деньги. И все понимают, если ты получаешь деньги, чтобы выжить, ты останешься бедным на всю жизнь.

— В украинской экономике есть несколько ключевых отраслей — энергетика, сельское хозяйство, угольная промышленность. Известно, что это не только ключевые отрасли, но и самые убыточные отрасли промышленности. Более того, именно им наше правительство помогает сохранять убыточность, предоставляя ресурсы, производимые в других секторах. У МБРР есть проекты по каждому из названых направлений. Не могли бы вы рассказать об их принципах и результатах реализации?

— Очень хорошо, что вы понимаете, что это убыточные отрасли. Ведь многие люди в Украине считают иначе. Например, они говорят: «Угольные шахты — это алмаз в короне украинской экономики». У нас действительно есть проект, предполагающий закрытие шахт, которые никогда не будут прибыльными. Одновременно с закрытием шахт мы помогаем создавать новые рабочие места для шахтеров. Но мы встречаем сильное сопротивление. Так происходит не только в Украине, а везде, где требуется реструктуризация убыточных отраслей. Причем, сопротивляются не шахтеры, которые хотят сидеть под землей... Если мы дойдем до шахтера, покажем ему возможность новой работы, дадим денег для основания своего дела, то они были бы только счастливы покинуть шахты. Здесь есть интересы разных групп, которые никогда под землей не были, но хорошо живут, когда шахтеры недовольны. Впрочем, то же самое происходит и в других секторах экономики, когда одни протестуют, а другие получают дотации.

— Можете ли вы проконтролировать, как расходуются кредиты МБРР?

— Мы ничего проконтролировать не можем, потому что это не наша проблема. Это украинская экономика, это ответственность украинского правительства. Мы только можем сказать, что нечто «не отвечает стандартам проектов Мирового банка». Приведу конкретный пример. Мы были готовы участвовать в проекте реабилитации гидроэлектростанций. Одним из условий проекта было проведение международного тендера. Правительство, в свою очередь, принимает решение о том, что поставщиком будет одна украинская фирма, а тендера не будет. На эту ситуацию можно посмотреть с двух сторон — со стороны покупателя и со стороны поставщика. Для нас важной является именно сторона покупателя. Получает ли покупатель в результате проекта самую дешевую энергию или нет? Сюда включаются все затраты на работу, оборудование. Для нас, в конце концов, самое главное, чтобы люди получили энергию по максимально низкой цене. А правительству было важно дать конкретный заказ фирме, чтобы «поддержать предприятие». В итоге мы вынуждены были сказать, что МБРР не хочет участвовать в таком проекте.

— После мирового финансового кризиса международным финансовым организациям пришлось выслушивать критику относительно чрезмерного увлечения монетарными реформами, в то время как институциональные преобразования игнорировались. Каких, на ваш взгляд, институтов Украине все еще не хватает?

— Если бы мне сказали, что есть только один сектор, который можно реформировать в первую очередь, я бы сказал, что это должна быть реформа администрации — исполнительной, законодательной, местной…

ПОЛЯКИ ТОЖЕ ЛЮБЯТ СРАВНИВАТЬ СЕБЯ С ФРАНЦИЕЙ

— Насколько эффективно Украина в сравнении с соседними странами — Польшей, Венгрией, другими — использует помощь на реструктуризацию промышленности?

— Возможно, я выскажу непопулярную оценку. Я думаю, давать деньги на реструктуризацию — значит, потерять деньги. Сначала нужно реформировать менталитет менеджмента и рабочих, реформировать системы финансирования. Что самое важное — предприятия должны показать, что они сами ищут каких-то решений. Часто здесь в Украине иностранцам говорят: да-да, то, что вы говорите, это прекрасно, но сначала дайте нам $100 млн. и мы будем производить то же, что и производили в счастливое время СССР. На такие предложения я отвечаю, что если бы у меня были деньги, то я бы их все равно не дал. Потому что я знаю, через какое-то время ко мне снова придут за $100 млн. Конечно, предприятиям нужен новый капитал, но вначале они должны подготовиться к его принятию.

Как-то я был в Молдове, когда там проходили очень глубокую реструктуризацию несколько предприятий. Им удалось без капитала провести разделение крупных производств на более мелкие предприятия, освоить новые товары и новые рынки… Они тоже говорили: «Дайте денег». Позже, уже после реструктуризации, мы сами предложили им кредиты, но они отказались.

— Раньше очень популярно было сравнивать Украину с Францией — размеры, население… Потом оказалось, что рядом есть более близкая страна — Польша. Можете ли вы сказать, есть ли принципиальные отличия в путях реформирования наших стран?

— Сравнивать страны всегда трудно. Поляки тоже любят сравнивать себя с Францией. Статистика говорит, что, к сожалению, разница между странами Центральной, Восточной и Западной Европы очень большая. Например, страны Центральной и Восточной Европы, т.е. те, что хотят присоединиться к ЕС, все вместе имеют ВВП такой, как у одной Голландии. А Голландия — это не самая большая страна. Если взять польскую экономику с ее ежегодным приростом в 5%, то она догонит сегодняшнюю Францию примерно через 50 лет. Правда 5% роста — думаю, это теперь нереально. Если экономика Украины сегодня начнет расти на 5% в год, то за 15-20 лет она достигнет такого же уровня ВВП в расчете на одного человека, как в Польше. Это — арифметика, а не реклама или пропаганда. В Украине должны это осознать. Я не очень верю официальной украинской статистике, будто ВВП упал на 60%. Потому что если бы это был тот ВВП, который люди хотели бы купить, то здесь бы все умирали с голоду. Я думаю, такое падение ВВП означает прекращение выпуска танков, ракет, то есть того, что для людей не имеет большого значения. Но все равно, если в экономике не будет роста, решение всех прочих проблем будет фикцией. Социальная защита, здравоохранение — все зависит от роста.

Вообще, Польшу и Украину нельзя сравнивать так прямо. Благодаря тому, что в Польше был частный сектор, что коммунисты провели в 1945 году приватизацию земли, что, начиная с 70-х годов, поляки выезжали на Запад, — все это не позволяет называть Польшу и Украину странами одного и того же типа. Польша начинала реформы с гораздо лучшей позиции, чем Украина. Правда, у них также много общего — география, население. Поляк очень похож на украинца в смысле менталитета, энергии, подхода к тяжелой работе. Однако Польша не потеряла столько времени на «гамлетовский» вопрос — «что делать, куда идти». В Польше многое делается не так, как в Украине: бывшие коммунисты поддерживают бизнес, а бывшая оппозиция предлагает популистские программы. Польское правительство сменялось 8 раз, но всегда был базовый консенсус: поляки хотели быть с Европой и не хотели искать какой-то третий путь.

ВЫ САМИ СОГЛАШАЕТЕСЬ ЖИТЬ С КОРРУПЦИЕЙ

— Старший вице-президент и главный экономист Мирового банка Дж. Стиглиц, аргументируя необходимость изменений в деятельности МБРР, заметил, что банк не уделял должного внимания такому важнейшему элементу преобразований, как рыночная конкуренция. Недавно в Украине, можно сказать, исчез последний цивилизованный рынок — рынок валюты. Остался один базар. Как согласуются пожелания г. Стиглица и ваша поддержка усилий Нацбанка по административному регулированию валютного курса?

— Каждое административное ограничение — это плохо. Но жизнь — это жизнь. Жизнь диктует не всегда идеальные решения. Как поддержать национальную валюту, это очень конкретный вопрос. Стандартный рыночный ответ — это свободная продажа и покупка валюты. Но Украина после российского кризиса это уже попробовала. Я бы хотел услышать, что выбрать взамен? Совсем отпустить курс?

— По крайней мере, тогда мы узнали бы, чего стоит эта Власть. Это была бы справедливая оценка ее экономического курса. А если здесь продолжают делать вид, что все хорошо, это просто искажает реальное положение дел в стране. Нельзя верить статистике, нельзя верить финансовым показателям… Хорошо, что в соседней Беларуси их президент говорит о себе открыто. К нему и относятся соответственно. А в нашем случае — сплошные иллюзии!

— Действительно, самую полную информацию о стране я получаю из общения с людьми — как они живут, какие у них проблемы. Что больше всего бросается в глаза в Украине — это очень большое расслоение общества. У одних есть прекрасные дома, автомобили, они покупают дорогие товары. А есть очень бедные люди. Средний класс практически отсутствует. Огромный контраст существует между столицей и провинцией. 50 км от Киева — это как небо и земля. Это очень существенная черта здешней жизни, потому что, я убежден, без среднего класса, без выравнивания уровня жизни по всей стране, все эти рыночные преобразования поверхностны.

— Украинская экономика согласно разным оценкам на 40—60% находится «в тени». Есть ли у Мирового банка методика, позволяющая оценить тот процент помощи, который поглощается теневой экономикой?

— Я хотел бы заметить, что не вся теневая экономика — «черная», криминальная. Во многих случаях теневая экономика порождена действующим законодательством. То, что в Украине называется теневой экономикой, в других странах — абсолютно нормальная хозяйственная деятельность. Мне очень нравилась одна дефиниция социализма. «Социализм» — это такая система, которая прекрасно решает проблемы, которых бы не было без социализма. Во многом «теневая экономика» — искусственное образование и она только потому имеет результаты, что существуют специальные условия деятельности — контакты с администрацией, другие ограничители конкуренции. В теневом секторе, конечно, есть и те, кто просто не хочет платить налоги. Кстати, таких производителей очень много в Италии. Это само по себе плохо, но результаты их работы не такие плохие: они дают людям работу, выпускают хорошие товары. Третий тип теневой экономики — это «мафиозная» экономика.

От типа теневой экономики зависят и подходы к ее преодолению. В первом случае достаточно изменить законодательную практику, чтобы теневая деятельность стала нормальной. Для второго типа надо изменить налоговую систему, хотя придется смириться, что уклоняться от уплаты налогов будут всегда. В последнем случае нужно просто бороться с коррупцией.

— Раньше вы упомянули сменяющие друг друга польские правительства как пример преемственности власти. Но украинские правительственные функционеры, так же, как и депутаты ВР, независимо от партийной ориентации удивительно единодушны в своем стремлении построить вот эту полулегальную, полукриминальную экономику. У нас в Украине не для кого не секрет, в какой бизнесовой области находятся интересы конкретного лица. Едва ли не ежемесячно Счетная палата разоблачает злоупотребления в каком-то ведомстве. Но к этой информации власти остаются глухи. Возможно, вы согласитесь с тем, что начинать рыночные реформы в нашей стране нужно не столько с реформы администрации, сколько с антикоррупционных мероприятий.

— Это очень важная и сложная проблема. Важная потому, что экономическая система распределяет ресурсы не по экономическим критериям. С другой стороны, такая система уничтожает конкуренцию. Социальные последствия такого порядка разрушительны. Люди просто вынуждены смириться, что здесь можно заработать деньги не потому, что кто-то тяжело трудится и рискует, а потому, что у кого-то есть «крыша». Как это изменить? Конечно, могут быть официальные программы. Но самое главное — соглашаются или не соглашаются люди с тем, что будет коррупция. Вы сами говорите, что все знают о коррупции, но ничего не меняется. Что это означает? Только то, что все в той или иной мере вы согласны с тем, что коррупция должна быть. Измениться такой порядок может только тогда, когда люди скажут коррупции «нет».