Григол КАТАМАДЗЕ: «Все украинцы хотят честно платить налоги»

В Украине, где уклонение от уплаты налогов — не отклонение, а норма, честные налогоплательщики находятся в невыгодном положении. Институциональная слабость страны диктует потребность в настолько простой, прямой и недискреционной налоговой системе, насколько это возможно — утверждает эксперт программы USAID «Лидерство в экономическом управлении городом» и член команды Реанимационного пакета реформ Владимир Дубровский. Три года назад  — в 2016-м году бизнес в лице Асоциации налогоплательщиков Украины, понимая, что точечными решениями ситуацию не исправить,  решил взять инициативу в свои руки и разработал новый либеральный Налоговый кодекс для Украины. За три года документ претерпел изменения, и сегодня позиционируется уже как Налоговый кодекс развития. Как именно бизнес предлагает реанимировать экономику Украины через изменения в налоговой системе, почему ФОПы  — это не криминал, а ответ на неэффективность государственной машины, какие отношения у бизнеса с новым президентом и как предприниматели могут помочь Владимиру  Зеленскому исполнить одно из предвыборных обещаний — и вернуть трудовых мигрантов домой — в интервью «Дню» главы Ассоциации налогоплательщиков Украины  Григолом КАТАМАДЗЕ.

—  В 2016 году мы начали проект либерального Налогового кодекса.  За два года моей работы в Ассоциация я понял что то, что происходит в налоговой системе, то, что вносят чуть ли не ежемесячно какие-то изменения в налоговое законодательство, каким бы благими намерениями не пользовались при этом, результатов не даст. Поэтому мы пришли к тому, что надо что-то делать системно. Системно менять означает — принять новый Налоговый кодекс, новые правила для всех, по которым вся страна будет жить, начиная от простого украинца и заканчивая бизнесом.

Собралась первоначально наша команда Ассоциация налогоплательщиков, и мы подготовили проект либерального Налогового кодекса. Презентовали его на Форуме LEVEL UP UKRAINE, и этот Форум и презентация показали, что документ еще «сырой». Мы сказали, что будем дальше двигаться и скорее всего организуем много встреч с бизнесом по всей стране для того, чтобы услышать, что же бизнес хочет. Мы так и сделали. С декабря 2016 по 2017 г. мы провели 17 встреч. По итогам этих встреч (аудитория была разной, это были представители бизнеса, местных элит, администрации) 80% того, что мы презентовали в 2016 году на Форуме.

Дальше мы передали наши наработки правительству, и увидели, что большой заинтересованности в этом нет. Одновременно мы увидели, что наших сил не хватит для того, чтобы довести проект до завершения. Для этого нужно начать объединительный процесс бизнеса для того, чтобы более широкий круг бизнеса мог настаивать на том, что это необходимо для развития страны. Мы били одними из инициаторов создания Рады украинского бизнеса, в которой объединились на сегодняшний день более 75 Ассоциаций (маленьких и больших). Одновременно мы говорили и с Федерацией работодателей, также с УСПП. Основные положения, то есть либерализацию налогового законодательства воспринимают все.

Скажу откровенно, мне пришлось уступить в названии, ради большей цели. Не все воспринимали слово «либеральный» в заголовке. Поэтому Украинская Рада Бизнеса теперь выступает за Налоговый кодекс развития.

Я понял, что таким уступками, идя на встречу друг другу, можно достигать цели.

Перед президентским выборами 4 марта еще в более широком круге Украинская Рада бизнеса, Союз украинских предпринимателей, американская компания, которая занимается поддержкой бизнеса, на национальной платформе бизнеса провели встречи с кандидатами в Президенты. А предварительно согласовали ТОП-10 требований для развития экономики страны. Среди ТОП-10 одним из приоритетных пунктов является новый Налоговый кодекс Украины. Хотя есть внимательно посмотреть ТОП-10 из них 6 пунктов — составляющая часть налогового кодекса. Почему мы провели эти встречи? Понятно, что напрямую президент не влияет на экономику, но у него есть силовые рычаги, которые влияют на экономику страны. Поэтому мы встретились с кандидатами, чтобы услышать, что они собираются делать, в том числе, как лидеры политических сил. Сейчас мы в параллельном режиме продолжаем эту концепцию, подключили большой клуб ведущих экспертов, аналитиков, целые институты. Сейчас практически уже готов сам текст Кодекса, все таблицы, расчеты, в том числе по налогу капиталу. Но, к сожалению, философия Министерства финансов Украины выразительно отличается от философии Министерства финансов Грузии или Эстонии.

— В чем разница?

— Когда Грузия или Эстония вводили налог на выведенный капитал, Министерство финансов не спорило с бизнесом. Не говорили, что у нас будут потери в бюджете, и вы, обращаясь к бизнесу, ищите компенсатор. Так поступает Министерство финансов Украины. В случае с Грузией, Эстонией или другими странами там, где введен налог на выведений капитал, это была инициатива правительства, а не бизнеса. Они говорили о том, что они эти деньги инвестируют в грузинский, эстонский бизнес!

— Президент Порошенко вносил законопроект о введении налога на выведенный капитал в парламент. Что вы имеете в виду под инициативой бизнеса?

— Эксперты подготовили законопроект. Авторами этого закона являются Татьяна Шевцова и Александр Шемяткин. Понадобилось три года для того, чтобы убедить власть поддержать его.

Летом  2018-го на встречу с бизнесом действующий президент Петр Порошенко сказал: если вы поддерживаете, я сейчас при вас и подписываю и вношу его в Верховную Раду. Я помню аплодисменты абсолютного большинства зала, и Президент подписал и внес, как неотложный. Но на сегодняшний день он не проголосован. Для того, чтобы дальше его вводить в жизнь, нужны активные шаги со стороны Министерства финансов.

— Минфин говорит, что МВФ против. И они не могут ему объяснить, почему это нужно Украине.

— Не соглашусь. Во-первых, не понимаю этого подхода. Что значит — Международный Валютный Фонд требует? Они не требуют, а просят объяснить. Это и есть задание Министерства финансов — отстаивать свои интересы.

В последнем интервью замминистра финансов Сергей Верланов говорит, что налог на прибыль платит только пять тысяч компаний из зарегистрированных полмиллиона. Я адресую вопрос Международному Валютному Фонду: а все остальные 499 с половиной тысяч почему не платят? Остальные находят, оптимизируют, ищут возможности. Заместитель министра финансов не открыл Америку. Эту Америку открыл еще три года назад министр финансов Данилюк, и сказал в интервью, что большие игроки пользуются ФОПами.

К тому же, мы посчитали, что 67 миллиардов расходной части бюджета можно очень легко сократить.

Но легче сказать Министерству финансов, что это требования МВФ, чтобы не вводить налог на выведенный капитал, чем начать процесс сокращения расходов. Потому что, если сокращать налоги, волей-неволей ты сталкиваешься с интересами различных ведомств, а каждое ведомство будет лоббировать, настаивать и убеждать, аргументировать, что их расходы обоснованы.

— Считаете ли вы что в Украине очень высокий уровень перераспределение ВВП через бюджет?

— Конечно. В ближайшие несколько месяцев мы планируем  ездить по стране, встречаться с бизнесом и рассказывать, убеждать о том, к чему мы пришли по итогам работы. В 2016 году мы начали это движение по либерализации налогового законодательства. Мы планируем убеждать политические силы, когда придет новый парламент в здание Верховной рады в сегменте налогов, чтобы они долго не раскачивались, а у них уже будет готовый конкретные законопроекты, которые нужно будет просто принять. Бизнес этого очень ждет.

«КОМАНДА НОВОИЗБРАННОГО ПРЕЗИДЕНТА ДОЛЖНА ИДТИ В НОГУ С ПРЕЗИДЕНТОМ»

— Вас услышали в команде Зеленского? Вы встречались с ним?

— Да. На одной из встреч с кандидатами в президенты были представители Владимира Зеленского. По крайней мере, то, что мы увидели в той программе, которая была, экономической частью кандидата в президенты Зеленского и дальше в том, что сейчас говорят его советники в лице Данилюка, скажу, что они воспринимают эти все изменения. Естественно, они осторожно подходят к вопросу сбалансированности бюджета. Но я считаю, если опять начнется риторика, в том числе в новой команде...

— ... То, что бюджет «священная корова» и нельзя ее трогать?

— Да. Команда новоизбранного президента должна идти в ногу с новоизбранным президентом, иначе она будет тянуть его назад. Наоборот, они должны раскладывать все по полочкам, а не рассказывать, что МВФ против. Может это странно, но я убежден, что сильная украинская команда должна говорить с МВФ, с любыми международными организациями, финансовыми институциями исходя из национальных и бизнес-интересов страны.

— Это не странно, абсолютно логично. Социология  показывает, что скорее всего партия «Слуга народа» наберёт самое большое количество голосов в следующем парламенте,  и соответственно — сможет формировать коалицию и правительство. Поэтому важно понимать, какие у них планы, в том числе на экономику.

— У нас были встречи с Александром Данилюком в бытность его министром, где я лично обратился к нему: скажите мне, какие у вас подходы к налоговой системе? У вас либеральный подход? Он говорил, да, но как министр финансов я отвечаю за доходную, расходную часть и мне нужно понимать в случае принятия налогов на выведенный капитал, если у меня уменьшаются поступления, как я должен компенсировать.

Не совсем правильно со стороны любого министра финансов этот вопрос адресовать бизнесу. Но мы находимся в таком состоянии, но хорошо, мы — бизнес решили ответить на этот вопрос, нашли так называемый компенсатор. Хотя в других странах, где вводили налог на выведенный капитал, где также был потери от поступления бюджета, они не говорили, что теряли.

— Они говорят, что инвестировали в развития будущего страны.

— Да! На примере Грузии я расскажу, какого успеха они достигли. С 2017 году с 1 января ввели налог на выведенный капитал. Они не остановились на этом. Если до лета 2018 года микробизнес они понимали как бизнес, который имеет оборот 100 тыс. дол., и он фиксировано платил налог 5%, то в 2018 году в условиях введённого налога на военный капитал через полтора года, повысили ставку оборота микробизнеса до 200 тыс., опустили фиксированный налог до 1%. Это все дает стимул для развития бизнеса.

— Чтобы закончить тему налогов на выведенный капитал, вы назвали цифры, что только 5% компаний платят налог. Зачем вы ввязались в эту «драку» и какой главный вопрос решается на выведенный капитал?

— Я очень много раз слышал, что украинцы не любят платить налоги. Абсолютно не согласен с этим тезисом, и убедился во время встреч, что все хотят честно платить налоги. Но все хотят, чтобы правила игры были одинаковы для всех. Реально ж возможно это сделать. Вспомните, 3-4 года назад, сколько было разговоров среди бизнеса и недовольства по поводу возврата НДС. Откаты доходили до астрономических цифр... Может не идеально, но решили эту проблему. Знаете, не нужно нам изобретать велосипед.

Нобелевские лауреаты разработали определение налоговой системы. Мне очень нравится одно определение — гибкость налоговой системы. В условиях Украины налоговая система негибкая, если бы она была гибкой, она бы всегда наследовала этим принципам. У нас же принимают решения, изменяют налоговое законодательство с точки зрения локальных конкретных моментов, для того, чтобы, извините, заткнуть дырку. На самом деле гибкость заключается в том, что если изменились условия внутри страны или вокруг нее, оно моментально должно реагировать, чтобы успевать.

Привожу простой пример Словакии — небольшая страна. Почему-то бывшего министра-реформатора пригласили советником сюда. Почему? Потому что это успешная страна. Сегодня Словакия, эта небольшая страна, является № 1 в мире по производству автомобилей. Я понимаю, что там нет полного цикла производства. Но Словакия, понимая, что необходимо выживать в этом суровом мире, решила создать условия экономики, в том числе налоговое законодательство, чтобы, например, в Словакию пришли мировые бренды для сборки автомобиля. Если в Украине мы не найдем такую модель экономики, и она не станет чуть-чуть удобней и комфортней, чем в любой соседней стране, не придет сюда большой капитал, который так нужен Украине. Не реинвестируется капитал, который лежит в подушках.

Я сейчас не буду давать оценок, но этот банкопад, который был несколько лет с 2014—2016 г.г. очень сильно ударил по банковскому сектору. Кого ни спросите — многие потеряли.

Одним налоговым кодексом мы не решим вопрос. Это не панацея. Каким образом вернуть доверие банковскому сектору? Законодатели должны принять закон, не знаю, как он будет называться, но какой-то закон должен быть принят, который дает 100% гарантирования вкладов населения хотя бы государственного банка.

В новой команде говорят о нулевом декларировании, но есть и противники этого. Мы считаем, что нулевое декларирование нужно объявлять без уплаты процентов. Это наш подход. Хотя это тема дискуссии. В новой команде говорят о 5% ставке. Есть разные мнения по этому поводу, но, например, в прошлом году депутаты зарегистрировали законопроект в парламенте о нулевой ставке при покупке облигаций государственного займа 0% и возврате капитала 3%. 

ПРОБЛЕМУ С ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯМИ ПОЛИЦЕЙСКИМИ МЕТОДАМИ НЕ РЕШИТЬ

— Что вы думаете по поводу ужесточения требований к ФОПам?

— Я хорошо помню, что после распада Союза в Украине 90-е годы были очень тяжелые. Не такие тяжелые, как в Грузии. Стали заводы, зарплаты выдавались мешками сахара, белоцерковскими шинами и т.д. В конце 90х годов понимая, что законодатель не может обеспечить в тех условиях, которые возникли, работой людей, подумали и абсолютно правильно решили и приняли закон об упрощенной системе налогообложения. Это дало в начале 2000-х годов расцвет микробизнеса и малого бизнеса. Реально мы получили пласт этого среднего класса.

Когда этим начали злоупотреблять большие игроки, и государство только сейчас прозрело и поняло, что большие игроки разбивают свой бизнес на ФОПы? Оно всегда знало, просто закрывало глаза. На этом я пока поставлю многоточие...

Я отношусь к ФОПам положительно. Абсолютно отрицательно отношусь к тому, что когда заходишь в кафе и тебе выписывают отдельно чеки на алкоголь отдельно на еду... Заходишь в огромный маркет смиллиардным оборотом, а он разбит на различные маленькие ФОПы. Нынешняя налоговая система является капканом для бизнеса. И бизнес ищет путь. Я не говорю, что те, кто разбивает это на ФОПы, бандиты или криминал.

— Они платят налоги, просто их оптимизируя.

— Я большой сторонник благотворительности. Но когда я слышу цифру, что за два года на благотворительность было уплачено 20 миллиардов гривен, я не поверил. Это чистой воды оптимизация, такая же, как и на ФОПы.

Милицейскими методами этого не решить. Это должен быть великий консенсус между бизнесом и государством. Но для этого государство должно сделать первый шаг навстречу и сказать: вы предлагаете такие изменения — налог на выведенный капитал, снижение единого социального вклада, снижения ставки налога на доходы физлиц, чтобы снизить нагрузку...

— Для всех или с разными ставками по отраслях?

— Одинаково для всех, грубо говоря — обнулить. Государство говорит — хорошо, мы — идем, делаем первый шаг, и само государство начинает возобновлять доверие к себе. Сейчас говорят, что 35% экономики в тени, хотя два года назад, когда был министр Абрамович, называли более 56 %. Президент Виктор Ющенко на Форуме UKRAINE LEVEL UP в 2016 году говорил: 10% если вывести из тени — это плюс 180 миллиардов дополнительного бюджета, то есть получается чисто  математически бюджет должен был получить 360 миллиардов. Где эти деньги? Нельзя говорить о том, что тень — это криминал. Тень — это ответ бизнеса на неправильные действие государства.

— Есть инициатива, в частности, комитета промышленной политики и предпринимательства по поводу возвращения в Украину свободных экономических зон, в частности, для индустриальных парков.  Как вы к этому относитесь и предусмотрены ли в вашем варианте налогового кодекса такие механизмы стимулирования бизнеса?

— По пунктах. Основной — введение налога на выведенный капитал. Новый подход к микробизнесу — например, мы говорили о том, чтобы установить фиксированную ставку 1 % для третей группы, и не вдаваться в подробности. 2,5 или 3 млн гривен оборот у него будет в год, пусть будет как можно больше самозанятых людей.

Потом, приняв кодекс, огласить мораторий на его изменения в течение трех лет.

Рассматривая принятие нового налогового кодекса, объявить нулевое декларирование.

Две вещи, которые меня поражали, когда поднимался вопрос декларирования. Очень много раз я слышал от представителей политических сил, что это уже ушло в прошлое, хотя на начальном этапе говорили, что мы не будем прощать никого, кто украл и т.д. Считаю, что это неправильный большевицкий подход. Это уже было в истории Украины, и не нужно повторять, нужно перевернуть страницу и жить.

И второе — о свободных индустриальных зонах. Многие дискутируют на эту тему, говорят, что не надо вводить такой интстумент, потому есть негативный опыт использования свободных экономических зон на Донбассе много лет назад. И этого главный аргумент. Не очень корректное сравнение, но если первая любовь не получилась, так что потом, — наложить руки? Мы пришли к тому, что необходимо вместе с вышеперечисленным вводить свободные индустриальные зоны.

«ПРИШЛО ВРЕМЯ ЕХАТЬ»

— Один из тезисов, которой коммуницировал наш будущий президент Владимир Зеленский в ходе своей предвыборной компании — то, что он хочет вернуть украинцев, которые на заработках, в Украину. Что бы вы посоветовали? Каким путем? Есть шансы вернуть?

— Не трогать самозанятых людей, не создавать им сложности, создавать эффективную сервисную службу налоговой. Это все будет стимулировать возвращению домой. Ключевое — это создание экономических условий, которые будут лучше, чем в Польше, Словакии, Бельгии. Вам могут говорить, что ментальность восточных народов, — это привязанность к своей земле. Неправда это, нет никакой ментальности. Одинаково, как турки и грузины любят свою страну, точно так же и украинцы. И не от хорошей жизни они уехали в другие страны. Более того, я убежден, что процесс миграции не остановить. Разве что железный занавес опустить. Миграция в рамках Европы тоже происходит, почему украинцы в Польшу поехали? Меня всегда настораживало, когда польский руководитель украинской  железной дороги хвалился, что он назначает дополнительные поезда на Польшу. Тут нужно было задуматься, не хочу обидеть наших соседей, но они ж для себя хорошо делают. Они ж не ленивых туда забирают, а работяг с руками и головой. Нужно было создавать условия, чтобы люди не уезжали. Зарабатывать тысячу долларов или евро в Польше и те же самые деньги свободно можно заработать в Украине, причем, живя у себя дома — и это будет чистый твой доход.

Я неисправимый оптимист, в этой стране есть уникальные возможности, пусть не кажется вам это высокопарными словами.

— Украина — страна, которая может стать страной работодателей, а не наемной трудовой силы? Разделяете вы, что Украине нужны не социальные реформы, а именно те, которые гарантируют развитие частной собственности? Ключевые шаги, которые нужно сделать следующей политической власти?

— Что касается шагов: когда я прочитал книгу Ли Куан Ю «Из третьего мира в первый», скажу честно, — разочаровался. Я рассчитывал, что найду эти 50 или 10 шагов, которые нужно делать, чтобы быть успешным. Не нашел. Кроме того, что нужно любить свою страну и изменить жизнь простых людей к лучшему.

Недавно организовывали один визит ДФС в Грузию, и в рамках этого визита совершили экскурсию в Дом Юстиции. Украинцы смотрели на него, как на космический корабль. Дом Юстиции предоставляет гражданам 600 услуг — такого нигде в мире нет. Вы думаете, когда создавали Дом Юстиции, приглашали международных специалистов? Нет. Собрались, подумали, что сделать, чтобы облегчить жизнь гражданам страны и предоставить сервисы.

Поэтому я не смогу сейчас дать совет. Если великий реформатор Ли Куан Ю написал книгу, а ваш покорный слуга не нашел в ней ничего полезного, то просто, я думаю, надо любить свою страну. Нужно ходить по городу, ездить в общественном транспорте, слушать людей и стараться делать так, чтобы те, кто еще здесь, оставались, а те, кто уехали, — подумали, что надо возвращаться домой с теми ж капиталами. Потому что уже через 5 лет, точно никто не вернется, они хорошо там обживутся, им сложно будет бросать. Пока еще этот процесс гибкий.

И закончу на том, что я услышал, еще в студенческие годы: украинцы долго запрягают — быстро едут. Так вот уже пришло время ехать.