«Украина сегодня – это Германия после Второй мировой войны»

В своей книге (мировом бестселлере, кстати) «Как богатые страны стали богатыми... и почему бедные страны остаются бедными» экономист Эрик Райнерт показывает, основываясь на исторических примерах, как состоятельные государства добились успеха, и как сегодня они же через так называемую «финансовую благотворительность» (Всемирный банк, МВФ, Центробанк ЕС и тому подобное) держат в бедности менее зажиточные страны.  «Основная разница между богатыми и бедными странами заключается в том, что первые прошли этап развития без свободной торговли. Сегодня же для бедных стран этот этап запрещен», — пишет Райнерт. По его мнению, чтобы понять, каким образом Европа и Америка стали процветающими странами, нужно изучать стратегию и тактику тех, кто создавал это развитие, а не советы их забывчивых последователей... Украине, в частности, в том состоянии, в котором она оказалась сегодня, профессор советует обратиться к опыту восстановления послевоенной Европы после Второй мировой войны. Более того, убежден профессор, этот образ мы должны использовать в переговорах с Западными партнерами, мол, тогда им «легче» будет понять всю серьезность ситуации в Украине и их исторической задачи в решении этой проблемы.

ДЕИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ И ДЕКОММУНИЗАЦИЯ — РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ

— Пользуясь медицинской терминологией, как человек, в библиотеке которого — 60 тысяч книг, какой диагноз вы ставите сегодня украинской экономике? Ведь лечение (чем сегодня активно заняты и украинское правительство, и наши «доноры»), когда диагноз неточный, может вообще привести к летальному результату...

— Мне нравится метафора, которую вы использовали в вашем вопросе. Я — бизнесмен. Но я также — экономист, изучающий вопросы развития. Украина — 59-я страна, в которой я работаю. «Осмотрев» такое количество «пациентов», мне действительно легче диагностировать состояние «больного». Скажу, что не все так плохо, как это кажется. Я был здесь три дня — на Киевском экономическом форуме, который назывался «Украина — страна третьего мира». И я считаю, что так говорить неправильно. Думаю, организаторы хотели показать, что воспринимают ситуацию очень серьезно, но они слишком уж сгустили краски. Ситуация в Украине действительно критическая, но вы все же — страна «второго мира», а не «третьего»...

Когда говорят о странах «первого мира», то имеют в виду США, ЕС, одним словом, Запад. «Третий мир» — это бедные страны, население которых живет за чертой бедности. Но не будем забывать, что есть страны «второго мира». Когда-то этот мир назывался «Советский Союз». Основной характеристикой стран «второго мира» является то, что они разрушили коммунизм. Это было правильно. Но вместе с этим они разрушили свои производственные мощности... И это плохо.

Украина, как и Россия, в 1990 годах потеряла около 50% промышленного производства, половину своей сельскохозяйственной продукции. И таким образом потеряла около 50% своих доходов. В каком-то смысле вы забыли о том, что обе стороны «Холодной войны» — «западный капитализм» и «советский коммунизм» — боролись за индустриализацию. Поэтому антоним коммунизма не деиндустриализация.

Но я думаю, что у «пациента» Украины все еще есть много сил для того, чтобы выздороветь. У вас — хорошая инфраструктура, отличный промышленный бэкграунд, большой внутренний рынок, современные города... Я только переживаю, что если вы продолжите деиндустриализацию, то потеряете молодых людей, новое поколение будет выезжать за границу, чтобы себя там реализовать...

ФОТО АРТЕМА СЛИПАЧУКА / «День»

Я уверен, что экономическая структура (соотношение отраслей в структуре ВВП и торговом балансе. — Ред.) — чрезвычайно важная тема. Современная экономическая теория этого не видит. А я говорю, что в Украине надо обратиться к опыту Западной Европы, которая восстанавливала себя после Второй мировой войны.

Но я все еще вижу, что здесь, в Украине, есть люди, которые до сих пор думают, что синонимом декоммунизации является деиндустриализация. Вы же пережили вследствие этого процесса в 90-х годах демографический «крах»: безработицу, безденежье, мужчины спивались, женщины не рожали детей... Что еще надо, чтобы избавиться от этой ошибочной иллюзии? Если вы сейчас будете продолжать деиндустриализацию, то процесс сокращения населения будет выглядеть таким образом, что образована активная молодежь просто покинет страну. Главной статьей вашего экспорта будут только «человеческие таланты».

Приведу пример. Латвия — небольшая страна. Население — чуть более одного миллиона человек. Они тоже внедряли политику, похожую на вашу. В результате чего потеряли больше чем 20% населения. Так вот, на одном форуме я встретил человека, от «откровения» которого я едва не упал со стула. Это был экс-министр экономики Латвии. Он сказал: «Мы должны сделать что-то, чтобы удержать промышленность. Свободный рынок не даст нам развивать промышленность». Я его спросил: «Вы же были другого мнения. Вы в корне изменили свои философию и идеологию?». На что он ответил: «Да, потому что мы потеряли 20% населения». Поэтому у меня встречный вопрос к Украине: «Вы тоже хотите потерять 20% молодого активного прогрессивного населения, прежде чем пойдете на какие-то реальные изменения своих подходов к реформам?»

Неолиберальная идеология, которая воспринимается как такая, которая переживает за бизнес, очень часто, наоборот, обращается против него. Даже в США можно увидеть проявления этого. Банк, который финансирует экспорт США, закрылся. Это по-своему саботирует промышленность. Похожие процессы происходят в Украине. Бизнес людей, которые инвестировали в промышленность, сейчас украинским правительством ввиду проведения неправильной экономической политики саботируется...

— Чтобы остановить падение, Украине нужны деньги: дешевые кредиты или еще лучше — инвестиции. В прошлом году вы советовали нам, чтобы это получить, убедить Европу, что «Киев сегодня — это Берлин после Второй мировой войны», ведь через этот образ им будет легче понять всю важность финансовой поддержки украинцев. Прошел год, и мы видим, что в ЕС особенностей украинской ситуации все еще не понимают или, возможно, не хотят понимать. Ведь по сравнению с суммами, которые Берлин влил в Грецию, европейская помощь Украине — это «копейки». Но, возможно, ЕС — Германия и Франция — не хочет, чтобы Украина стала успешной? Как вы считаете?

— Я не являюсь экспертом по Украине настолько, чтобы делать однозначные выводы. Но я услышал за эти несколько дней пребывания в Киеве,  что вы получаете деньги только для того, чтобы возвращать долги. Другими словами, вы только лечите симптомы своих болезней. Вы действительно нуждаетесь в больших деньгах, чтобы решать свои проблемы...

— И где их взять?

— Я думаю, вам надо обратиться к схемам успешного опыта стран, которые смогли во время инфляции расти. Таким хорошим примером является Бразилия. Именно бразильцы, несмотря на то, что переживали инфляцию (а это плохой для экономики процесс), смогли обогатиться. Сейчас в Бразилии есть хороший Банк развития, в котором денег больше, чем в Мировом банке...

Проблемой Бразилии было высокая стоимость денег. И я вижу эту проблему в Украине. Сегодня происходят не совсем правильные процессы: если ты хочешь купить яхту, банк даст тебе кредит под низкую ставку, а если ты производитель и хочешь взять ссуду для запуска новой производственной линии (то есть создать рабочие, места, расширить производство), то тебе одолжат деньги под значительно более высокий процент. Это весьма ошибочные тенденции...

ВАША ДОЛГОСРОЧНАЯ СТРАТЕГИЯ — ОБРАЗОВАНИЕ

— Вы советуете исходить из ситуации, в которой по умолчанию чиновники, определяющие политику в государстве, и народ имеют одинаковые цели. А если это не так? Если люди во власти преследуют одни интересы — интересы собственных карманов, а народ, который их выбирает, ждет от них другого. Плохая политическая грамотность как наследие советского прошлого является причиной тому, что народ все еще умеет пользоваться единственным эффективным в условиях демократии инструментом влияния на власть — выборами, поэтому каждый раз покупается на трюки политтехнологов. Может ли такой народ сам без политической верхушки построить страну, которую вы в своей книге называете страной среднего развития? И как?

— Демократия должна изменить это. Но я согласен с вами, что демократия в Украине все еще очень незрелая.

Второй американский президент Джон Адамс сказал, что демократия зависит от образованных людей. Образование — это ваша долгосрочная стратегия.

В краткосрочной перспективе посмотрите на людей, которые в этом году получили Нобелевскую премию мира.  Об этой четверке из Туниса раньше никто не слышал. Но их страна была в затруднительной ситуации. Им это не нравилось. Поэтому эти люди, представители  Союза работодателей, Промышленной федерации, Федерации юристов и Союз защиты прав человека, собрались, объединили свои усилия и начали делать то, что нужно было их стране. И я думаю, что это и есть та модель, когда общество является движущей силой для трансформаций в стране, когда люди, самоорганизуясь, создают правильные новые институции.

— Эта модель «работает» на международном финансовом рынке? Такие самоорганизованные институции могут выходить на «доноров», получать от них помощи, кредиты, инвестиции?

— Нет. Но я боялся, что услышу от кого-то в Украине, что вам надо подражать опыту Китая, мол, у украинцев такие же низкие заработные платы, они могут конкурировать с Китаем. Вы не можете конкурировать с Китаем. Они на хороший шаг впереди вас. Да, их заработная плата ниже. Но технологии у них значительно лучше, рынок организован намного лучше. И на мировой рынок они выходили постепенно. Кроме того, они с 1949 года работали в условиях защиты своей промышленности.

Если мы сравним Украину и Китай и за точку отсчета возьмем 1989 год, то увидим, что в это время страны были более-менее на одном уровне развития. Китай до 1989 года был на одном уровне, а потом начался стремительный рост. В Украине же после 1989 года произошел коллапс. Мы в Норвегии говорим, что не надо вести разговор о прошлогоднем снеге. Но в случае Китая и Украины очень полезно, если уж мы апеллируем к медицине, посмотреть на историю болезни пациента: две страны с одной и той же болезнью — «коммунизмом», очень по разному себя повели: одна выжила и сумела развиться, а другая почему-то очень «обессилела».  Главный фактор — это момент, когда экономика открывается мировому рынку.

«КОГДА ТЫ ВХОДИШЬ В «КЛУБ БОГАТЫХ» — ЭТО АВТОМАТИЧЕСКИ НЕ ДЕЛАЕТ ТЕБЯ САМЫМ БОГАТЫМ»

— Украина ошиблась с этим моментом?

— Да. Если уж вы и ошибетесь с выбором лучшего времени для этого решения, то лучше открыться позже, чем раньше.

— По состоянию на сегодня мы уже и так очень открыты. Украина — член ВТО, мы подписали Соглашение о Зоне свободной торговли с ЕС... Как в таких условиях нам защищать свою промышленность, развивать перерабатывающие отрасли?

— Именно так, как вы сформулировали, сегодня и стоит ваш главный вопрос. Несколько лет назад в России я уже говорил, что, когда ты входишь в «клуб богатых», это автоматически не делает тебя самым богатым. Принадлежность к ВТО, если мы говорим, что это — «клуб богатых», не сделает вас богатыми. Вот то, чего я боюсь здесь.

Я просматривал на веб-сайте Европейской комиссии условия договора о Зоне свободной торговли с Украиной и отметил такую интересную вещь: там написано, что когда украинский экспорт будет угрожать европейские экономике, они сделают все, чтобы его остановить. Иными словами: если вы будете становиться действительно успешными, они будут пытаться вас остановить, пока вы бедные, они будут поддерживать вас в этом состоянии.

С моей точки зрения, это Соглашение очень нечестное по отношению к Украине, оно похоже на то, которое США заставило 50 лет назад подписать Китай и Японию...

 Хотя в действительности сделайте уступку, что я досконально не вычитывал каждый пункт соглашения между ЕС и Украиной.

«АНТИКРЕМЛЕВСКИЕ САНКЦИИ ЕС НЕ ВРЕДЯТ КРЕМЛЮ. НАОБОРОТ...»

— Как, с точки зрения эффективности достижения цели, вы оцениваете санкции, которые Запад сегодня применил против Кремля? Действительно ли они вредят российской экономике, поэтому заставят Кремль разоружиться? Или, наоборот, в долгосрочной перспективе только помогают ей укрепиться, перейти от сырьевой модели к более технологической?

— Очень интересный вопрос. Во многих странах индустриализация родилась как результат торговых бойкотов.

Например, США начали индустриализироваться вследствие наполеоновских войн. Три четверти американского экспорта в Европу тогда были заблокированы. И им нужно было что-то делать с сырьем. После этого американская промышленность начала стремительно расти. То же самое произошло в Южной Африке и Родезии (сегодня — Зимбабве)...

Я думаю, что Запад это знает... Европейский Союз все еще хочет наполнить российский рынок своей сельскохозяйственной продукцией. Их блокада России задумывалась как финансовая. Но россияне сами на себя наложили товарное «эмбарго».

Если мы вернемся к теме «прошлогоднего снега», сравним ситуацию в Украине и России в 90-х годах прошлого века, то проблема была общей — девальвация валюты. В 1998 году обе страны пережили стремительное обесценивание: человек, который экономил на автомобиль, за день потерял покупательную способность своих сбережений так, что если сегодня он еще мог купить машину, то уже завтра его денег хватило разве что на велосипед.

С точки зрения потребителя, такое обесценение — это плохо. Но для производителя девальвация может стать толчком к росту. Кто боится девальвации? Люди, которые держат деньги в банках или под матрасом... Но девальвация — это союзник тех, кто хочет брать кредит, потому что тогда они получают «дешевые деньги». Хорошим примером, иллюстрирующим эту тему, является Италия 1970—1980 гг. В то время я жил в Италии и положил начало собственной компании. Высокая инфляция сделала капитал очень дешевым ресурсом, а труд — очень дорогим. Поэтому я тогда инвестировал в машины, оборудование, потому что они делали себестоимость моего производства ниже... В 1970—1980 гг. зарплаты итальянцев росли намного больше, чем в Германии.

Для президента Европейского центрального банка Марио Драги, который держал в те времена в Италии свои деньги в банке, инфляция была страшна, потому что он потерял деньги. Но для меня, как промышленника, это было здорово, потому что я покупал машины дешево и имел кредит с «минусовой» ставкой...

Стоимость капитала имеет важное значение. И это тот вопрос, с которым вы столкнетесь. И вам пригодится и опыт Бразилии, и опыт Италии. Вы должны так выстроить свою денежно-кредитную политику, чтобы человек, который хочет купить Мерседес, имел возможность свободно это сделать за свои деньги, а вот человек, который хочет его построить, имел все возможности взять «дешевые» деньги в банке под это.

Что же касается Греции, которую вы затронули в своем вопросе, скажу, что она получила те деньги, которые не должна была получить. Один американский банк проводил махинации с финансовой отчетностью Греции, чтобы их долги казались меньше, чем есть на самом деле. Единственное решение греческой проблемы — это списать долг. Но этого не происходит. Другой вариант — выпустить Грецию из ЕС...

— И расписаться в политическом коллапсе ЕС?

— Да. Но каждый раз, когда в европейских странах были проблемы, их валюты девальвировались. Если вы не девальвируете валюту, вынуждены будете перемещать людей... Сейчас греки, которые не хотят ехать в Германию, должны туда ехать. Там их, конечно, не хотят видеть. В 2006 году я подготовил доклад с коллегой из Эстонии, который назывался «Экспансия ЕС на Восток — это экономический суицид?» Сегодня я вопросительный знак в этом названии убираю...

«ВАМ ВЕСЬМА НЕОБХОДИМ «ХОРОШИЙ» НАЦИОНАЛИЗМ»...

— Возвращаясь к вопросу России и ее войны в Украине... Если санкции не являются эффективным инструментом сдерживания, то какие иные экономические рычаги может применить «Первый мир» против Кремля, есть ли вообще такие рычаги в их арсенале?

— Я бы проводил параллели с 1930 годом. Германия была в то время очень бедной страной, потому что должна была выплачивать большие долги. Известный экономист Джон Кейнс в 1918 году сказал, что если мы так будем относиться к Германии, то через одно поколение снова получим войну. Гитлеровская агрессия, вероятно, выросла на неудовлетворенности бедных слоев населения. Я не знаю, будет ли совсем уместно, но определенные параллели провести можно между Гитлером и Путиным в этом аспекте — популярность Путина растет как раз на неудовлетворенности бедной части российского общества. Иначе говоря, нацеленность политики Западного Мира на обеднение населения России, с моей точки зрения, не остановит агрессию Кремля.

Но агрессия России должна быть остановлена. Ее надо заставить уважать территориальную целостность Украины. Ее отношение к вам — это проявление синдрома «колониста». Я знаю определенные моменты вашей общей истории. Например, что в 1763 году Екатерина ІІ запретила украинцам образование в школе. В тот же период иезуитов выгнали из Китая. Они пытались помогать Южной Америке, но и оттуда их выгнали. В Норвегии тогда запретили меньшинствам разговаривать на своих диалектах. У вас эти же процессы происходили в 1920 годах. Но вы не прошли полностью тот исторический путь, который прожили мы — европейские государства...

У вас сегодня — классическая постколониальная ситуация. И вам действительно весьма необходим «хороший» национализм. «Хороший» национализм — это «давайте построим нашу страну», «плохой» — «давайте нападем на соседа»... Но я думаю, что как раз ваши неолибералы и те, которые правят в ЕС, стоят на пути вашего пути развития, ведь они думают только о рынках. Они против бизнеса и против народа таким образом. Проще говоря, Украине необходимо общее виденье, «где она хочет быть». Но неолибералы не приведут ее никуда, потому что они только движутся «по ветру»: куда он дунет, туда они и поплыли...

— Главный редактор нашей газеты говорит, что мы должны крепко встать на нашу историческую платформу — щит Киевской Руси...

— Да. Отмечу очень интересную вещь, четверо среди самых популярных у нас королей 800—1050 гг. — все жили в Киеве...

Старая слава может использоваться в конструктивном ключе. Не «плакать о лучших временах», а говорить: «Мы были чрезвычайно богаты, давайте опять сделаем это»...

— А мы еще можем? Украинцы же, как бы ни пытались нас омолодить, говоря, что мы страна 24 лет, в действительности древняя нация, в отличие от россиян, которые сегодня, если посмотреть с точки зрения исторической ретроспективы, переживают определенный «пубертатный период»... Что говорит экономическая теория о таком понятии, как «истощение ресурса», в частности — истощение человеческого капитала?

— Известны разные примеры «старения». Есть старение Венеции. В какой-то момент все производство остановилось, весь капитал был вложен в красивые здания, которые сейчас используются в качестве приманки для туристов... Но есть Амстердам, который еще с XV века был самым богатым городом Европы, но они все это время продолжают свое развитие: промышленность у них развивалась и тогда, и теперь...

Поэтому, чтобы сохранить свою «молодость», есть смысл вести себя как в Амстердаме — постоянно продолжать работать, заниматься производством, а не как в Венеции — становиться рантье.

СПРАВКА «Дня»

Эрик С. Райнерт — профессор Норвежского института стратегических исследований, профессор стратегий развития Таллиннского технического университета Эстонии, возглавляет в Норвегии международный фонд «Второй канон» (The Other Canon Foundation).

Имеет степень бакалавра университета Санкт-Галлен (Швейцария) и степень магистра делового администрирования Гарвардского университета. Кандидат экономических наук Корнелльского университета.

Проработав в 54 странах мира, доктор Райнерт имеет большой предпринимательский опыт. Его книга «Как богатые страны стали богатыми ... и почему бедные страны остаются бедными» была опубликована и переведена на 18 языков.