«Украинцев хотят «закрыть в деревне»

Украинское правительство празднует победу. Позавчера украинский парламент, наконец, ратифицировал соглашение о свободной торговле с Канадой. В информационном пространстве это событие преподносится как огромная победа украинской дипломатии и министерства экономики. Однако то, что вы прочитаете в эксклюзивном интервью «Дню» Эрика Райнерта, может немного поубавить градус восторга. И возможно, эта победа уже и не покажется вам такой «победной»...

Осенью прошлого года интервью «Дню» («Украина сегодня — это Перу 1979-го» от 12 октября 2016 года) этого норвежского экономиста, автора историко-философского исследования «Как богатые страны разбогатели, и почему бедные остаются бедными» стало определенным информационным взрывом в украинском сегменте социальных сетей — свыше пяти тысяч репостов из сайта «Дня» и около 10 тысяч «лайков». Но самое ценное, что нам удалось разбудить этим материалом, — обсуждение. Есть выражение, которое любит наш главред, что маленькие умы обсуждают людей, а большие — идеи. Наши читатели обсуждали идеи.

 В редакции «Дня» по материалу Райнерта был организован круглый стол, на который мы пригласили как сторонников советов и идей Райнерта, так и его оппонентов. К сожалению, пришли только первые. А другие решили в соцсетях обсудить самого Райнерта. Пишут, что он никакой не «ведущий экономист мира» (потому что в списке из 400 мировых ученых его фамилия где-то в середине, а не в первом десятке?!), а его книгу читают только в «отсталых странах» постсоветского лагеря, Латинской Америке, Африке, КНР (ну, по-видимому, потому что его советы больше интересуют жителей бедных стран, потому что они проникаются вопросами, как странам, в которых они живут, все же разбогатеть), и еще один интересный аргумент: Райнерт — шарлатан, и дает вредные советы не бороться с коррупцией, отказаться от свободной торговли с ЕС и траншей МВФ, потому что отрабатывает деньги тех, кто его нанял для этого, но при этом не называют фамилии заказчиков, их интерес от этих советов, и почему эти идеи вредны, как и то, почему отказаться от транша МВФ — это вредная идея, хотя когда-то в интервью «Дню» экс-премьер Литвы Андрюс Кубилиус сознался, что первое, что сделал, начав свой курс выведения страны из экономического кризиса, — отказался от помощи МВФ, потому что те требования, которые эксперты Фонда ставили, считал неприемлемыми и вредными для Литвы, и у него получилось.

В конечном результате, главное, что как нам кажется ценное и в книге Райнерта и в его этом интервью, как и в предыдущем, кстати, тоже — это то, что он предлагает живую практику и исторический опыт вместо догматичных теорий («Все политики, каких бы взглядов они ни были — коммунисты, социалисты, демократы — в определенный исторический период развития страны предпринимают одни и те же шаги, потому что они жизненно необходимы» — Эрик РАЙНЕРТ, Киевский экономический форум, 10 октября 2016 года). Райнерт показывает, что каждая страна настолько богата, насколько правильно она избрала для себя «профессию» (специализацию), и насколько она научилась эмулировать лучшие практики успешных стран, а не слушать их советы.

«Я ВСЕ ЕЩЕ ВИЖУ В УКРАИНЕ ПРОБЛЕМУ В ПОНИМАНИИ ПРИОРИТЕТОВ»

— Г-н профессор, это наше третье интервью, и ваш третий визит в Украину. У вас на днях была встреча в парламенте, что можете сказать об этой аудитории? Замечаете изменения? Советы, которые вы даете Украине, украинские политики понимают, готовы поддержать?

— Я вижу изменения. Изменяется не только Украина. Меняется мир и взгляды на те вещи, которые когда-то казались догмой.

Интерес ко мне в Украине есть. Я встречался с вашими парламентариями два года тому назад, и вот сейчас. Интересно, что тогда на встрече присутствовало не больше 20 человек. А в этот раз огромный зал был переполнен. А это значит, что либертарианцы теряют свое магическое воздействие на вашу власть (смеется). Люди уже не так радостно воспринимают идеи, что государство должно быть молчаливым свидетелем изменений, которые переживает общество.

Но я все еще вижу в Украине проблему в понимании приоритетов. Не может быть борьба с коррупцией ключевым вопросом повестки дня в государстве. Я рассказывал вашим парламентариям историю о Перу. Когда к власти пришел президент Фукимори, он съездил в Вашингтон и вернулся с огромным планом действий относительно укрощения инфляции и возобновления внутреннего рынка. Но его основные слова были: если мы сможем избавиться от «герильи» (партизанская война в Латинской Америке. — А. Д.-Р.), избавиться от коррупции, то у нас не будет инфляции, у нас вырастет покупательная способность на внутреннем рынке... Мне кажется, что эта история актуальна для Украины сегодня. Потому что все говорят вам, что когда вы избавитесь от коррупции, у вас не будет больше никаких проблем. Это — неправда.

У немцев есть прекрасное выражение, означающее, что возможности порождают кражи. Я работал в больше чем шестидесяти странах. И имею разный опыт. Но когда мне было 24 года, я начинал свой бизнес в Италии. В то время страна как раз вводила налог на добавленную стоимость (НДС). Это был 1972 год. Система учета добавленной стоимости принесла много нового, а следовательно, создала много возможностей для коррупции. Было очень легко подделать, например, товарную накладную. Мой бизнес работал на экспорт, следовательно, я должен был получить от правительства возвращение НДС. Но свои деньги я увидел только через три года, после длительной волокиты.

Поэтому, возможно, в Украине стоит поработать над устранением возможностей для краж, а не погоней за коррумпированными чиновниками? Например, НДС и является той возможностью, которая порождает кражи из бюджета в больших масштабах. По крайней мере, мне так кажется, учитывая то, что я услышал здесь. Поэтому, возможно, вам стоит ввести другой более простой налог — из оборота. Но говорить, что посадить кого-то, или отобрав у кого-то что-то за коррупцию, вы избавитесь от хищений из бюджета — это миф.

«В УКРАИНЕ КАКОЙ-ТО ОСОБЫЙ ТИП ЛИБЕРТАРИАНСТВА — И ПРОТИВ ГОСУДАРСТВА, И ПРОТИВ БИЗНЕСА»

— То есть вы как человек, который помогал лечить не одну экономику, убеждены, не можете назвать страну, где бы борьба с коррупцией таки имела терапевтическое действие?

— Нужно работать над созданием возможностей для людей зарабатывать честно. Тогда они не будут прибегать к нелегальным способам заработка. Ну и, разумеется, устранять возможности воровства для тех, кто не умеет или не хочет честно работать.

— Когда вышло наше с вами предыдущее интервью, оно вызвало волну возмущений среди сторонников либеральной экономической теории. В частности, нас с вами упрекали, что мы пропагандируем коммунистические идеи...

— В Украине действительно, как я заметил, в информационном пространстве доминируют неолибералы, а зачастую и либертарианцы. В прошлом году у меня брали интервью двое молодых людей, которые были очень резко настроены и против государства, и против частного капитала. Тогда я сделал вывод, что, возможно, в Украине есть какой-то особый вид «либертарианства», и порожден он переходным этапом от коммунизма: когда еще ненавидят государство как репрессивный механизм, но при этом еще воспринимают людей, зарабатывающих собственным делом, как «врагов народа». Возможно, потому здесь так популярна Айн Рейнд — основательница либертарианства. Она начала движение, которое мне больше напоминает анархизм.

«США УТРАТИЛИ СВОЙ СТАТУС ГЕГЕМОНА В 2016-м»

— Давайте вернемся к тому, за что нас с вами раскритиковали. Когда вы говорите, что либерализм умер, потому что все больше людей начинает понимать, что свободный рынок неэффективный: он делает богатых богаче, а бедных — беднее, то имеете в виду внешнеэкономическую политику государств или взгляды относительно внутреннего регулирования тоже? Свободный рынок, на ваш взгляд, — это абсолютное зло или все же, когда он касается внутреннего рынка страны, он имеет место быть?

— Свободная торговля не является плохой, когда торгуют между собой страны одинаковой «весовой категории». Это как в боксе. Когда на ринге два равных по весу противника — матч может быть честным, но когда против легковеса выставили тяжеловеса, не трудно догадаться, кто победит в этом поединке. Поэтому Украине, на мой взгляд, можно и стоит иметь соглашения о свободной торговле с равными себе. Ваша «весовая категория» сегодня — это Беларусь, Грузия, Армения...

В свободной торговле всегда больше заинтересован гегемон — страна с лучшим уровнем развития технологий. До 1903 года чемпионом свободной торговли была Великобритания. Когда же Германия и США стали богаче Британии, Лондон изменил свою стратегию внешнеэкономической деятельности и имел «свободную торговлю» исключительно со своими колониями.

В 2016 году позицию «гегемона» утратили уже США. Об этом свидетельствует тот факт, что в роли главного адвоката свободной торговли теперь выступает Китай.

Дональд Трамп — это катастрофа для США. Люди, которые голосовали за него, будут очень разочарованы его президентством. Но Дональд Трамп — это огромная возможность для Украины.

И, возвращаясь к критике моих оппонентов, я бы ответил так: то, что вы предлагаете, нигде не сработало — ни в США, ни в Британии, почему тогда вы считаете, что она вдруг будет действенна на экономической периферии — в Украине?

— Почему вы назвали Трампа катастрофой для США? Вы прогнозируете экономический крах Вашингтона?

— Огромной бедой США является падение заработной платы среднего класса. В 1993 году советник Билла Клинтона по вопросам труда попытался ввести понятие минимальной заработной платы. Но ему это не удалось. 90% экономистов тогда убедили оставить все на усмотрение рынка. В конце концов, рынок наводнил США дешевой рабочей силой из Мексики, что привело к еще большему падению заработной платы. Хуже всего, что произошло после этого в США, — это потеря политического веса и полномочий трудовыми союзами.

Я убежден, что команда Дональда Трампа не сможет сейчас никак решить эту проблему. Вот сейчас они отменяют ряд законодательных актов, которые регулируют обращение с окружающей средой, что в частности позволило угольной промышленности продолжать загрязнять природу, а это, соответственно, со временем отразится на здоровье людей. Буквально на днях Трамп сказал: «Здравоохранение — это так сложно». На что Сандерс ему ответил: «Но неужели? Ты только что об этом узнал?». Ведь одно из самых популярных предвыборных обещаний Трампа было упразднить ObamaCare (Акт о защите пациентов и доступной медицинской помощи, который 44-й президент США Барак Обама подписал в марте 2010 года — А. Д.-Р.) . Но он и «зеленого понятия» не имел, чем его заместить.

Но для Украины Трамп, повторюсь, — это возможность...

«НЕ ПРОДАВАЙТЕ ЗЕМЛЮ КИТАЙЦАМ»

— Потому что он противник свободной торговли? И вы хотите сказать, что только это нам настолько полезно, что компенсирует потерю сильного геополитического партнера? Ведь вы же сами сказали, что при президентстве Трампа США, а в частности, их роль в мировой большой игре будет ослабевать. Кроме того, на авансцену уже выходит Китай. Так, по вашей логике, нам все же сейчас следует активнее вести переговоры с Китаем — за инвестиции, технологии, рынки? Вы в Китае не работали. Но ваша книга «Как богатые страны стали богатыми, и почему бедные остаются бедными» там довольно популярна. Что вы можете сказать об экономике и культуре вести бизнес в Китае? Чем, на ваш взгляд, Киев и Пекин могут быть полезными друг другу?

— В бизнесе практически никогда не ведут переговоры только с одним партнером. За контракт с вами должны соревноваться по меньшей мере три крупных компании. И тогда среди них вы имеете возможность выбрать наиболее выгодные для себя условия контракта. Поэтому и Украине, на мой взгляд, вести переговоры об инвестициях нужно со всеми крупнейшими игроками, а не только с Китаем.

Я сталкивался с китайским бизнесом в Африке — в Эритрее. Китайцы построили там огромный цементный завод. Технология и техника была немецкой, но строили завод китайцы. Я должен был посетить этот завод. Чтобы посмотреть, как работает этот бизнес в Эритрее. Так вот, когда я зашел в так называемый штаб управления цементной фабрики, где половина работников были китайцы, другая половина — эритрейцы, китайцы почему-то вышли из комнаты. Со временем я узнал, что они не хотели производить впечатление, что они руководят этим местом, и таким образом решили продемонстрировать это.

Эритрея очень маленькая страна. И встретиться с их политическим лидером не составляло больших усилий. В разговоре тет-а-тет я спросил у него: как вам вести дела с китайцами? На что тот ответил: им нужно четко дать знать, чего вы хотите и чего ни в коем случае не хотите, китайцы будут придерживаться этих договоренностей.

Позже — после встречи с эритрейским политиком — я имел встречу с послом Китая в Эритрее и сказал ему, что эта африканская страна настолько «компактна», что я смог осмотреть все китайские инвестиции сюда — а это были два предприятия — цементный завод и обувная фабрика. Обувь преимущественно шилась вручную на той фабрике, но там был один небольшой станок, который приклеивал подошву к обуви, купленный в Китае. Этим аппаратом руководил китаец. Он работал в Эритрее три месяца, а затем его заменял другой коллега из Китая. Но посол о такой трудовой миграции своих соотечественников ничего не знал!

В отношениях с Китаем, пожалуйста, постарайтесь быть прагматичнее, чем вы были до сих пор с ЕС. Возможно, я скажу немного грубо, но вы с ЕС вели себя очень наивно, как дети. И они этой вашей наивностью воспользовались. Чтобы это с вами больше никогда не повторились, не будьте наивными.

Но есть еще один нюанс, который следует знать о китайских инвестициях. Не нужно воспринимать Китай как суперцентрализованное государство. Это не так. Поднебесная полна разнообразных предприятий, как частных, государственных, так и муниципальных. Китай никогда не был «колоссом», как Россия. Мои друзья из Китая говорят, что культурная революция разбила этого «колосса».

И наконец, вы не должны позволить китайцами покупать вашу землю. Иначе вы рискуете «подхватить» синдром острова Пасхи. В 1860 году английские компании скупили всю землю на этом острове, потому что решили, что им очень выгодно будет там выращивать овец и мясо продавать на материк. Таким образом они практически «закрыли в селе» всех жителей этого острова. В итоге те настолько обеднели, что едва сводили концы с концами. Единственным вариантом, который позволял им выживать, было красть овец у англичан. Я очень боюсь, что такая же история может повториться в Украине.

У американского экономиста Тимоти Увайза есть теория о захвате земель. Одним из примеров, которые иллюстрирует его теорию, является то, что Южная Корея практически скупила весь остров Мадагаскар. И в итоге местные жители там не могут позволить приобрести то, что сами же вырастили.

«ГОСУДАРСТВО — ЭТО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ»

— «Закрыть в селе» — как по мне — также хорошее определение для совета стать аграрной супердержавой, который нам дают некоторые западные эксперты и из ЕС, и из США. Вы же, наоборот, утверждаете, что Украине нужно наращивать промышленные активы — открывать заводы, фабрики, развивать технологии. Но этот ваш месседж к кому? Кто должен строить эти производства? Государство? Это должны быть государственные предприятия? Или к супербогатым украинцам — олигархам, которые последние 25 лет зарабатывали свои огромные состояния как раз на сырье или на полусырье?

— Государство — это хорошо. Но когда вы рожаете детей, вы же не хотите, чтобы их воспитывало и растило государство. Потому что это ему не очень хорошо удается. Поэтому государство — это предприниматель последней инстанции. Если у вас нет бизнеса, который мог бы поддержать развитие того или иного сектора промышленности, тогда уже можно обращаться к государству.

Когда Норвегия проходила период индустриализации, на строительство железной дороги пришлось звать государство, так как в стране просто не было предпринимателей, которые могли бы поднять это дело самостоятельно.

«ПОСЛЕ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ НАСТУПАЕТ ПОСТИНДУСТРИАЛЬНЫЙ ФЕОДАЛИЗМ»

— Но не допускаете ли вы, что это немного устаревшая для современного мира стратегия. Сегодня, когда человечество вступило уже в так называемую постцифровую эру, когда все чаще для определения современных экономик употребляется термин «индустриальная революция 4.0», больший вес, чем производство товаров, приобретает индустрия услуг. Возможно, Украине все же стоит не догонять поезд, который ушел, а попробовать сесть на тот, который подъезжает? Ведь для этого бизнеса у нас есть самые лучшие ресурсные предпосылки — мозги. Вы же сами на встрече в украинском парламенте сказали, что пока самый качественный продукт, который Украина экспортирует, — это кадры, человеческий ресурс. А для того, чтобы наладить производство, нам нужна инфраструктура — дороги, коммуникации, технологии, а это все стоит сотни миллиардов долларов, а у нас — война...

— Прежде всего отмечу, что ранее словосочетание «индустриализованная страна» — это был синоним «богатой страны». Страна не могла быть богатой без соответствующего уровня индустриализации.

Есть так называемая теория Уильяма Пети — английского экономиста XVII века. Он утверждал, что все экономики проходят определенный закономерный период развития. Сначала большой вес приобретает сельское хозяйство. Потом на авансцену выходит производство — индустриализация. Сейчас я бы дополнил Пети, что после индустриализации наступает то, что я называю постиндустриальным феодализмом. Трудовые союзы теряют свое влияние. За счет роботизации сокращается количество рабочих мест. И все это порождает неофеодальное общество. Я говорю о том, что уже вижу в ЕС. Мой бизнес-партнер рассказывал, что в Румынии это уже привычная практика, когда богатые люди покупают дома, в которые селят на бесплатной основе безработных в обмен на согласие этих людей работать на владельца дома, когда тому будет нужно, так же бесплатно.

«УКРАИНА СЕЙЧАС НАСТОЛЬКО БЕДНА, ЧТО ИМЕННО ЭТО ЯВЛЯЕТСЯ ВАШИМ ЗАПАСОМ ПРОЧНОСТИ»

— Но остановить камень, который уже покатился, мы тоже не можем. Все же современные заводы и фабрики уже предусматривают высокий уровень роботизации. Футурологи говорят, что будет еще больше. Поэтому строительство таких производств, как вы советуете, не будет снимать одного из главных для Украины вопросов — занятости населения с достойным уровнем оплаты труда. В Украине живет 46 (+\–) миллионов человек. Какую структуру экономики вы считаете для нас оптимальной для того, чтобы мы могли стать богатым государством богатых людей?

— Украина настолько бедная страна в настоящий момент, что у вас впереди еще есть запас прочности в виде огромного внутреннего рынка потребления. Ваши люди нуждаются в вещах. Люди хотят ездить на качественных и доступных автомобилях, пользоваться хорошей бытовой техникой, иметь хорошую мебель в доме... Как по мне, то, что вы немножко позади, сейчас это ваш плюс. Вас еще ожидает тот опыт, который пережили США в 60-х. Американцы уже пережили этот консьюмеризм. У вас это все еще впереди.

— Но пока еще мы барахтаемся на дне экономической ямы, и никак не можем найти, от чего оттолкнуться. И война на части нашей территории никоим образом не облегчает эту задачу, а наоборот. А еще и союзники не в лучшей форме в ЕС — Brexit, в США — реформы... Ситуация выглядит настолько сложной, что кажется, спасти нас может только какое-то очень нестандартное решение. Что-то вроде того, которое нашли в Сингапуре, открыв фондовую биржу.

— Ну, секрет экономического роста Сингапура же не в этом. Говорить так — это ставить телегу впереди коня. В 1950 году Сингапур был сонным тропическим портом. Но там появился человек, который видел его по-другому. Ли Коэн Ю видел Сингапур местом, где развивается производство с высокими технологиями. Без этого крупный финансовый рынок туда бы не зашел.

«УКРАИНА, ЗАЖАТАЯ МЕЖДУ ИНДИЕЙ И КРЕМНИЕВОЙ ДОЛИНОЙ, ОБРЕЧЕНА ПРОИГРАТЬ»

— Но все же, встречали ли вы примеры, когда страны перескакивали какие-то ступени экономической «эволюции» — из аграрной, например, сразу становились постиндустриальной экономикой? И можем ли мы, сосредоточив усилия на развитии, например, ІТ-индустрии вытащить себя из ямы?

— Мне кажется, что не выход для такой большой страны, как Украина. Кроме того эта ниша уже занята Индией. Большая страна. Чрезвычайно много выдающихся ІТ-специалистов — очень бедных и дешевых, кстати, что делает Индию чрезвычайно привлекательной для заказа «ІТ-сырья» — программных кодов. А с другой стороны, есть Кремниевая долина — эпицентр мирового изобретательства. И вот Украина, зажатая между Индией и Кремниевой долиной, будет обречена проиграть.

Вы должны развивать ІТ. Это безусловно. Но только ІТ не решит проблему всех 46 миллионов украинцев. Кроме того, я боюсь, что инвестиции в людей, без создания им здесь надлежащих условий для жизни приведут к миграции.

Я ехал из Карпат в Киев на автомобиле, и имел возможность разглядеть местность. У вас прекрасная земля. Но она ничто без людей. Вам нужно защищать свою территорию. И наилучшая система безопасности — это чтобы на земле жили богатые люди.