Тарас ВОЗНЯК: «Если шлагбаум «визовой» границы упадет, то У краина превратится в «серое» пространство между Р оссией и Европой»

«Я МАЛО ВЕРЮ В ТО, ЧТО ПРЕЗИДЕНТОМ МОЖЕТ СТАТЬ ГАЛИЧАНИН»

— Пан Тарас, во время недавнего телемоста с Россией вы — фигура, более известная по текстам культурологической и философской направленности, — представились политологом. Почему философы переквалифицируются в политологов?

— К сожалению, жизнь заставляет заниматься реальными делами. А возможно, и не к сожалению. Не исключено, что классики полуполитологии-полуфилософии были в определенной степени правы, говоря, что в принципе задача заключается не только в том, чтобы познать мир, но и изменить его.

— Все галичане, кажется, имеют одну болезнь — «львовоцентризм». А есть ли, по- вашему, у Львова как города, где концентрируется национальная идея, конкуренты, и почему их голос не слышен?

— Национальная идея будет твориться эффективно и будет эффективной тогда, когда ее будет создавать не только Львов, но и другие регионы и города. Я считаю, что голос Львова слышен как раз очень мало. Вместе с тем можно говорить об «экономическом» голосе в перетягивании бюджетного пирога в свою сторону. Кстати, помещенные в нашем журнале экономические материалы свидетельствуют, что очень часто такие регионы, как Донетчина, перетягивают этот пирог на себя с большей эффективностью. Их «голос» в нашей стране слышен — и не только в том смысле, что здесь якобы производится львиная доля национального продукта, но и потребляется он здесь чрезвычайно «эффективно». Ведь, например, там вкладываются средства в такую абсолютно неперспективную отрасль, как угледобыча. (Просто нет политика в Украине, который бы мог сказать: такая развитая угледобывающая промышленность нам не нужна — ведь он сразу станет политическим трупом). Но еще раз повторю: если говорить об экономических формах федерализации или автономизации, то голос Донецка, Одессы или Крыма намного громче.

Другой вопрос, что уровень самоорганизации львовян, их политического мышления чуточку иной — как бы это не было иногда досадно слышать некоторым коллегам. Но это на самом деле политическая традиция и — возможно — даже трагедия, так как эта тенденция не находит воплощения в форме украинского государства. Много ли вы видите галичан при власти — вице-премьеров, премьер-министров? (Игорь Юхновский, Виктор Пинзеник, Николай Жулинский, Михаил Гладий, Роман Шпек, Богдан Ступка. — Ред. ) Я также мало верю в то, что президентом нашего государства может стать галичанин. И в этом смысле мы себя ощущаем репрессированными. И об этом тоже следует говорить. Галичане борются за Украину — и тем самым теряют Галичину. Находясь под массированным прессом постсоветской российской информационной машины, мы себя очень некомфортно чувствуем в новом украинском государстве. То есть у этой проблемы есть различные аспекты, в которых мы, несомненно, недовольны своим представительством в общей конструкции украинского государства, в общеукраинском политическом механизме. Не удовлетворены и другие регионы. Например, на этой почве с одесситами у нас больше общего, чем с киевлянами: в центре не ощущается специфика проблем, имеющихся в других регионах Украины.

«В ВАРШАВЕ МОГУТ ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ О ВИЗОВОМ РЕЖИМЕ, НЕ ВНИКАЯ В ТО, ЧТО ТЕМ САМЫМ СТРОЯТ НОВУЮ БЕРЛИНСКУЮ СТЕНУ»

— Ваша общественная организация немало делает для того, чтобы перенести опыт немецко-французской границы на украино-польскую. Ощутимы ли сдвиги?

— Это большая программа, которая осуществляется нами уже около шести лет. Мы стараемся перенести опыт французско-немецкого примирения на наше пограничье. На Рейне крови пролилось, думаю, намного больше, чем на украино-польской границе, хотя 50 лет назад Галичина была разделена кровавым противостоянием. Однако нельзя говорить о том, что нам уже удалось эффективно повлиять на организацию украино-польской границы и на ту перспективу, которую она будет иметь. К сожалению, неэффективность развития украинского государства, украинского предпринимательства не открывает широких и быстрых перспектив вступления Украины в ЕС. И потому на польско-украинской границе происходят два процесса. С одной стороны, весомым результатом совместной 50-летней работы обществ — и украинского, и польского, особенно за границей и в эмиграции — стало примирение после резни 40-х — начала 50-х годов. С другой стороны, в скором времени между нами — хотим мы того или нет — появится административная граница ЕС. Польша вступает в ЕС, и мы приветствуем этот положительный процесс. Но если в течение десятилетия этот участок границы был для нас открытым — для граждан, для движения идей, для экономического обмена и т.п., — то сейчас произойдут изменения. Не говорю, что абсолютные, но, к сожалению, административная логика к этому приведет. Если раньше границу пересекали около 40 тысяч граждан в день, то теперь польские консульства во Львове, Луцке и посольство в Киеве вместе взятые не смогут выдать 40 тысяч шенгенских вез. Мы стараемся этому как-то помешать, пробуем обратить внимание политиков, что шлагбаум упадет, и Украина снова будет отодвинута в пространство, которое называют евразийским, русским, или вообще превратится в «серое» пространство между Россией и Европой. Россией, которая сейчас, как ни удивительно, более прозападная, тогда как украинские шаги абсолютно хаотичны. Мы сотрудничаем с регионом Верхнего Рейна между Германией, Францией и Швейцарией, который после Второй мировой был разделен границами. Это чем-то напоминает Галичину, разделенную границей между Украиной и Польшей, которая, тем не менее, образует культурное и экономическое единство. Интерес в том, чтобы развивать отношения и создавать единство. Таков и регион нашей Волыни и польского Люблянского воеводства. Существование этих естественных регионов — путь к открытым границам. Сотрудничество ближайших городов, ближайших территорий может быть путем к своеобразному латанию тех швов, которые могут появиться в Европе. Мы бы хотели, чтобы органы власти, особенно местные — польские, словацкие, венгерские, — пробовали обращать внимание и своих правительств, и Еврокомиссии на сложность этих вопросов. Потому что в Варшаве большинством голосов могут принять очень простое решение, не вникая в то, что в очередной раз строят в Европе новую Берлинскую стену.

«ТОПТАНИЕ НА МЕСТЕ ПРЕВРАТИЛО УКРАИНУ В ГЛУБОКИЙ ТЫЛ РОССИЙСКИХ ПРОЗАПАДНЫХ ИНТЕРЕСОВ»

— Вы сказали, что Россия сейчас более прозападная, чем Украина. Так может, есть смысл в формуле «В ЕС — с Россией»?

— Это абсолютная бессмыслица. Тем более, что недавно было заявлено: Россия не ставит целью войти в ЕС. Россия — огромное государство, имеющее свои интересы, с которым интересно сотрудничать всем, если в нем будут нормальный политический режим и экономический климат. Вместе с тем Украина поставила себе задачу стать членом ЕС, и перед выборами очень многие украинские политические шулеры использовали эту формулу, пробуя сместить акценты между понятиями Европы и ЕС. И Россия, и Украина есть и будут в Европе. Но Россия не ставит политической целью быть членом ЕС, и потому этот тезис — чисто политическая провокация.

Что касается понятных шагов Российской Федерации. Путин нормально отреагировал на события 11 сентября, что привело к форсированной активизации отношений России как с НАТО, так и с ЕС. Россия перехватила у Украины инициативу продвижения в направлении Европы, НАТО, США, а наша страна из-за инерционности, низкой политической культуры, недальновидности актуального политического руководства превратилась в глубокий обоз современной российской политической мысли и политического действия. Если Россия допускает в зону своего влияния — в Узбекистан — войска Соединенных Штатов, в Грузию — наблюдателей, если она отказывается от последней военной базы на Кубе, осуществляет политическую поддержку антитеррористической кампании, то Украина что-то мямлит о том, что над нами пролетели два самолета, которые на самом деле везли в Афганистан плюшевых мишек. То есть она, как всегда, отвешивает поклоны на все стороны — и европейского, и пророссийского и еще неизвестно какого выбора. То есть выбора как такового она не делает. Топтание на месте превратило Украину в глубокий тыл российских прозападных интересов. Мало того, временами украинское руководство выглядит более пророссийским, чем собственно российское руководство, так как оно еще ориентируется на какие-то стандарты, которые Россия давно пережила и давно двигается в другом направлении.

«ОПАСНОСТЬ ДЛЯ УКРАИНЫ — ЕЕ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ»

— В этом аспекте интересно, что следующий выпуск журнала будет посвящен национальной безопасности. А почему именно сейчас вы считаете этот вопрос актуальным?

— Вопрос нацбезопасности имеет разные аспекты. Это необязательно должен быть вопрос военного аспекта. В принципе, здесь Украине ничего не угрожает. А возможность неоколонизационной и экологической опасности, а также информационного порабощения, сейчас намного ближе, чем какая-либо прямая угроза. Опасность для Украины — и ее неопределенность, и то, что на самом деле она становится не субъектом политической жизни или противостояния в мире, а заложником чьей-то игры. И та «невнятность» и «невменяемость» руководства Украины, к сожалению, и приводит к тому, что мы теряем свои интересы. Мы теряем в культурном плане, мы губим свою идентичность, превращаемся в довесок к тем или иным силам в мире. Единственный выход — осознание по меньшей мере своих интересов во всех областях — от культуры до экологии или информатики. А после этого — последовательное, взвешенное отстаивание собственных интересов, а не обслуживание интересов России или Штатов.

«ВСЕ УСИЛИЯ АДМИНИСТРАТИВНОЙ МАШИНЫ НАПРАВЛЕНЫ НА СВОЕОБРАЗНЫЙ БИЗНЕС — СОЗДАНИЕ КОНТРОЛИРУЕМОЙ МОНОПОЛИИ, СВЯЗАННОЙ С ВЛАСТЬЮ»

— Сдвиги в обществе происходят, когда средний класс заинтересован в этом. Вы утверждаете, что у нас нет условий для появления этого класса, хотя, если пройти по улицам города — и не только Киева — видна работа рук именно этого класса (который, возможно, пока еще не очень интересуется политикой). Почему вы так считаете?

— Да, конечно, есть люди, которых можно отнести к этому классу. Возможно, их тысячи или десятки тысяч. Но речь должна идти о миллионах людей. К сожалению, в нашем обществе произошло резкое разделение между небольшой частью общества — несколькими процентами населения, владеющими едва ли не 90% собственности в государстве — и абсолютно люмпенизированным большинством населения страны. 30 — 40 долларов, которые зарабатывает среднестатистический украинец, — это уровень Зимбабве, но уже не Польши. Мы начинали десять лет назад в одинаковых условиях с Польшей и Венгрией — мы получали по 10 долларов зарплаты. Вместе с тем сейчас в Польше зарплата около 400 долларов, в Эстонии — 200—300, а Украина твердо держится на своих 30-ти. Почему держится, почему не развивается? Ответ на этот вопрос мы и попробовали дать. Когда появятся люди, которые не только будут получать среднестатистические 400 долларов, но и 5—7 тысяч долларов ежемесячно, и когда это явление будет массовым? А как в этом можно опираться на нищих, фактических пролетариев — о чем мы говорим? О тех нескольких ларьках, которые есть на тех базарах?

Средний класс не может строиться на перепродаже. В обществе совсем нет производителей. Бизнес сводится к «купи-продай». Причем этот «купи-продай» сохраняется и на уровне большого бизнеса — и здесь уже имеется в виду продажа российских нефти и газа, обслуживание и отстаивание здесь российских интересов. Это же посредники. Это и есть украинские производители? Да, собственно производители есть, но не так много, чтобы это стало определяющим для всего украинского общества. Другой вопрос — что общество будет развиваться вопреки постномеклатурной администрации. И, думаю, будет развиваться в направлении гражданского общества и среднего класса как его основного носителя. Но я не вижу целенаправленных, сознательных шагов в этом направлении со стороны действовавших правительств — возможно, с небольшими исключениями. Поэтому мы не можем строить общество эффективное, а соответственно — и богатое. Все усилия, я считаю, нашей административной машины направлены на своеобразный бизнес — на создание определенной контролируемой монополии, действительно связанной с властью. Но эта монополия не может быть основой для среднего класса, а только для таких огромных монополий, которые у нас сейчас есть в сталеплавильной или угледобывающей отрасли.

«Я ПРЕТЕНДУЮ НА ТОЛЕРАНТНОСТЬ»

— Два вопроса из тех, которые сформулировал швейцарский драматург Макс Фриш в своем «Дневнике 1966 — 1971», напечатанном в вашем журнале. Сколько родин вам нужно?

— Думаю, что родин может быть несколько. И малая родина — небольшой городок, в котором ты родился, и большая родина — столица большой Галичины, и еще большая родина — Киев, столица нашего огромного государства. Человек не в силах охватить такое большое государство, как наша Украина. Любить все и всех очень трудно, но важнее ощущать себя комфортно и со своей малой родиной — и с гордостью за свою большую Родину. Кому-то нравится Крым — и это чудесный край, и это его малая родина — и слава Богу. И если при этом ему приятно, что Крым входит в Украину — значит, с Украиной все будет в порядке.

— Сколько родины вам нужно?

— Обычному человеку много не нужно. Человеку нужны уют и перспектива. Кое-кто нуждается еще и в любви. На любовь трудно претендовать. Поэтому я бы претендовал на толерантность, чтобы мы уважали друг друга, терпели, а уж любить — как сложится.

— Ваш главный жизненный принцип?

— Стараться быть толерантным к другим.

СПРАВКА «Дня»

ВОЗНЯК Тарас Степанович — главный редактор и издатель Независимого культурологического журнала «Ї». Родился 11.05.1957 г. Закончил Львовский политехнический институт. С 1994 г. — начальник отдела международных связей Львовского городского совета. Работает в проблематике философской герменевтики, политической толерантности и плюрализма. Автор многочисленных политологических эссе и культурологических текстов, автор переводов М. Хайдеггера, Г. Г. Гадамера, Г. Марселя, М. Шелера, Б. Шульца, В. Гомбровича. Лауреат награды «Галицький лицар — 2000» в номинации «Общественный деятель».