Адам ПОМОРСКИЙ: Я остаюсь сторонником интеллигентской культуры

Кроме днепропетровской дискуссии вокруг интеллектуального наследия Чеслава Милоша (подробнее об этом читайте в «Пресс-клубе «Дня» в статье «О человеческом материале, из которого мы сделаны»), польский интеллектуал, президент польского ПЕН-клуба (с 2010 года), переводчик, литературный критик и историк идей Адам ПОМОРСКИЙ принял участие в мощной научной конференции «Пути свободы». Напомним, что эта конференция была приурочена 20-летию возрождения Киево-Могилянской академии. Предлагаем читателям «Дня» беседу с господином Поморским литературного критика Дмитрия Дроздовского.

— Возвращаясь к тезисам, артикулированным на конференции в Могилянке: как бы вы определили роль Польши на украинских путях свободы? Украина и Польша начинали вместе свою независимость. Сегодня Польша — органическая часть ЕС, а Украина никак не может расстаться с постколониальным наследием. Почему?

— Знаете, во-первых, мне кажется, что сегодня, через 20 лет, восстановление польской и украинской независимости — это наша региональная перспектива. И чрезвычайно важная. Во-вторых, не нужно ни с украинской, ни из польской стороны акцентировать на этой границе Евросоюза между Польшей и Украиной. В действительности это не так. После распада Советского Союза и падения коммунистического режима мы имеем возможность сближаться и расширять свои взаимоотношения. Конечно, наследие коммунизма — один из тяжелых аспектов, но все-таки цивилизационная граница существует значительно дальше на востоке, в историческом плане, а не на границе нынешней Польши и Украины. Я всегда подчеркиваю, что с исторической точки зрения — и об этом я говорил в своем выступлении на конференции — существует объективная граница европейского ренессанса, возрождения, и он где-то дальше, на Востоке Украины. Причем я имею в виду именно ренессанс в чистом виде. Никто уже не вспоминает, что первый такой весомый совместный проект — это Речь Посполитая с конца XIV века. Это не такое уже локальное явление. Здесь вся европейская клавиатура сыграла крайне важную роль. Ренессансный клин между восточными и западными территориями — это наша с вами проблема, которой хватит еще на полвека. Как-то этот механизм действует на нашей с вами территории.

Также тема посткоммунистической трансформации чрезвычайно важна. Об этом я говорил на конференции: в регионе Центрально-Восточной Европы два самых больших государства: Украина и Польша. Но также есть чехи, венгры, словаки, румыны, которых можно отнести к региону, и частично немцы, учитывая все исторические проблемы. В конце концов, образовался более чем стомиллионный регион, большой котел разных народностей. Но за двадцать лет они не пролили ни одной капли крови в межэтнических конфликтах. Как видим, границы региона — феномен достаточно материальный. На нашей с вами территории не пролито ни одной капли крови. И это свидетельствует об общности территории в контексте билатеральных отношений с точки зрения «путей свободы», если уж обращаться к этому важному концепту. Я в третий раз хочу вернуться к проблематике конференции: двадцать лет назад никто не мог бы и подумать, что польско-украинские связи создадут настолько мощную сеть контактов в каждой области жизни, от государственной до частной. За 20 лет мы прошли колоссальный путь, с моей точки зрения.

Относительно сферы литературы, то я и не представлял себе такого, что современную украинскую литературу будут переводить, издавать и читать в Польше в таком колоссальном количестве. Конечно, у вас есть новые писатели, и это нужно учитывать. И их читают в Польше.

Оставляя врожденный украинский пессимизм, подытожу, что мы с вами имеем общий успех.

— Благодаря чему Польша преодолела коммунистический режим?

— Это еще вопрос, преодолено ли коммунистическое наследие, эта страшная болезнь; преодолела ли Польша этот вирус. Я думаю, рановато об этом говорить. Это и сейчас актуальная серьезная проблема. Есть угрозы разного типа, угрозы обратных заболеваний, которые имеют метастазы, которые повторяются. Здесь нужно осторожнее подходить к делу.

Относительно факторов, о которых вы спрашиваете, какие у нас сработали, то в первую очередь назову традиции польской самоорганизации, прежде всего польскую Солидарность 1980-го года, которая показала, как вдруг в одно мгновение исторический и политический шанс дает возможность государству выйти на новый уровень развития, и организация сразу зарождается. Такая же ситуация была в Украине — это оранжевая революция 2004 года. С другой стороны, мы имеем традицию католицизма, которая не только религиозна, но и законна. Это философия права, философия законов, и она более гуманна, чем протестантский вариант. В-третьих, это культура и ее релятивная свобода даже при коммунистической эпохе. Поляки в шутку говорили, что Польша — самый веселый барак во всем лагере в коммунистическое время. В-четвертых, это еще и релятивная свобода образовательной системы, наших университетов. Это исключительное явление во всей предыдущей коммунистической системе, этого даже не было у чехов, потому что им в свое время сломали позвоночник.

С точки зрения Украины, понимаете, меня тревожат некоторые явления, которые были озвучены на конференции, некоторые ментальные феномены, происходящие в Украине. Я их видел и в Польше, они достаточно негативны, хотя и правильны с исторической точки зрения. Но нам рано присоединяться к этой позиции. Об этом говорил Виталий Портников: о вроде бы незаинтересованности украинского народа в европейской информации. Мне кажется, что украинский народ значительно больше заинтересован в Евросоюзе, чем это кое-кому может показаться. Знаете, у нас была релятивная свобода университетского образования. Я по специальности социолог, учился в середине 1970-х в Варшавском университете, и у нас тогда были чрезвычайно сильные с диссидентской стороны университетские методологи. Первое, чему они нас учили: не верить собственной интуиции, не считать собственные взгляды взглядами других, тщательным образом проверять их. Зная феномен интеллигентского отчуждения, скажу, что интеллигентам часто кажется, что они знают народ лучше и могут расписываться за народ. Опыт большой Солидарности свидетельствует об этом. Мне не понравилось с ментальной точки зрения такое мнение некоторых участников дискуссий, что ЕС ничего не делал, чтобы приблизить Украину к себе. Посчитайте деньги, которые инвестируются в европейскую Украину. Это деньги из ваших налогов. Если мы (Польша) — это Евросоюз, то не нужно двойного счета с нами. Конечно, это сложные вопросы, у нас были такие же проблемы, мы имели те же явления в черной дыре военного состояния в первой половине 1980-х. Наши диссиденты Солидарности в какое-то мгновение начали дистанцироваться от вроде бы незаинтересованного народа.

— Страх в обществе свидетельствует о его неготовности противостоять системе зла (которая может быть представлена коррупционностью, клановостью и т.п.). Но интеллектуалы, люди интеллигентной культуры иногда выбирали для себя молчание в литературе как единственно возможную форму внутренней эмиграции, способ эмансипации от системы фальшивых истин. В какое-то время замолчал Сэлинджер. Замолчал Зюскинд, выбирая для себя пространство внутренней свободы. Кажется, на конференции «Пути свободы» этот тип молчания был вне поля зрения. Может ли сегодня молчание быть сильнее слова? Иногда хочется выключить все средства связи и быть в тишине внутреннего созерцания.

— Что касается страха, то в разное время боятся разных вещей: боятся за себя, за семью, за свое место работы, за условия жизни. Все же 2011 — это не 1933 или 1945 годы, даже не 1968 или 1972. Поэтому грех говорить о страхе, если учесть отличия в том, чего люди боялись раньше и теперь и как они вели себя раньше и теперь. Я знаю многих украинцев, именно «представителей народа», которые просто работают в Польше. И я не замечаю в них страха. Напротив, они очень быстро теряют страх.

Мне кажется, что даже с душевной или, если хотите, духовной точки зрения это неплохой урок. И не потому, что они тяжело работают. У Польши нет никаких конфликтов с ними. Это свидетельствует о нашем успешном преодолении коммунистического наследия и вообще железного занавеса за 20 лет. С другой стороны, этот урок потери страха неплохой. И это свидетельствует о хорошей тенденции на будущие годы. Украинская молодежь, которая в настоящее время учится в университетах (и это мое впечатление от Львова), уже не имеет страха и мыслит себя в европейских категориях. Я был во Львове в 2000 году, и в то время это был полусоветский город. Я знал хорошо и бывший СССР, и нынешние города России и Беларуси. На улицах Львова я увидел такую же толпу без социальной принадлежности. Типичное советское наследие.

Я приехал во Львов через 10 лет. Это стал совсем другой город, город молодежи, которая учится, которая улыбается. Человек из Восточной Европы, знаете, вообще не улыбается, а эти молодые люди шутят между собой. Это те изменения, которые свидетельствуют о позитивных европейских трансформациях в Украине. У этой молодежи я не замечаю страха. И именно молодежь сыграла огромную роль во время Помаранчевой революции. Молодежь не имеет страха. Я против украинского пессимизма. Со стороны можно обозначить эти позитивные явления очень четко.

А относительно второй части вашего вопроса, относительно квазиреальности СМИ и медиасистем, то все это уже описано. Это чрезвычайно серьезная проблема. У нас с вами это еще и болезненная проблема генерационного конфликта, отход интеллигенции как социального явления. Интеллигенция никогда бы не могла принять такую систему обмена информации. Это так называемая постполитика, политические симулякры, искусственный образ. Мне кажется, что это глобальная проблема мира, и никто из этого пока еще не нашел выхода.

Я на конференции говорил об отходе от интеллигентской иерархии (вертикальной) и переходе на социокультурную горизонталь, когда все распределено на шкале «популярность» и «рейтинги». Но есть другое измерение, другая система ценностей. В конечном итоге, вот уже весьма грустная история. У нас лет 10 назад посадили в тюрьму известного психотерапевта, которого обвинили в использовании детской порнографии. Я тогда подумал, что эту порнографию можно найти просто в Интернете. Вошел в это пространство через самый популярный информационный портал в сети. Все было открыто для доступа.

Знаете, самое интересное — это отношение к человеку. С этой точки зрения, даже если вы не религиозный человек, в современной культуре есть опасный толчок в сторону симулякров, которые умышленно приводят к затиранию пределов, границ. Где культура, а где порнография? Знаете, я не верю в теорию демократии в культуре, не разделяю концепцию общей доступности. Я остаюсь сторонником интеллигентской культуры. Это разного типа явления: доступность культуры важная черта, но не каждый будет пользователем культуры на таком уровне. Во-вторых, не нужно путать доступность с качественной разновидностью этой культуры.