Андрей ХАДАНОВИЧ: В наших оппозиционных политиках подчас я вижу маленьких «лукашенко»

«День» встретился с белорусским поэтом Андреем Хадановичем в Киеве. Он приехал в Украину, чтобы принять участие во второй панельной дискуссии «Чеслав Милош и интеллектуальные элиты стран Центральной и Восточной Европы после войны: «порабощённый ум» и изменение ролей интеллектуалов», проходившей 10 октября в Днепропетровске. Дискуссия проходила в рамках проекта «Уроки Милоша для Украины». Организаторами дискуссии являются ОО «Форум издателей», Польский институт в Киеве, институт Книги при поддержке Министерства культуры и национального наследия (MKiDN) Республики Польша.

Кстати, Андрей Хаданович в своё время занимался переводами поэзии Чеслава Милоша на белорусский язык и издал сборник его эссеистики. Поэтому во время разговора с газетой «День» белорусский поэт неоднократно обращался к идеям польского мыслителя. А началось наше общение с болезненного для белорусов вопроса гуманитарной и культурной ситуации в их стране.

— В Беларуси — гуманитарная катастрофа, которая распространяется в том числе на культуру. Сегодня в белорусских школах катастрофически мало часов отведено на изучение белорусского языка. Дети фактически перестают его понимать. Но вопрос можно ставить шире: катастрофически мало часов отведено на любой язык и любую литературу.

У нас существует телеканал «Лад», который по идее специализируется на культуре. До недавних пор он обслуживал культурные цели, но в последнее время там появляется все больше спортивных передач. А если культурные программы и есть, то в них принимают участие лукашенковские идеологи и бездарные писатели, которые вызывают хохот даже у людей, которые не разбираются в литературе. Скажем, генерал милиции, возглавляющий Союз писателей Беларуси... С другой стороны, существует неформальный «черный список» запрещенных авторов.

— Вы принадлежите к этому списку?

— Я — один из самых молодых, замыкаю этот список. Очень горжусь тем, что оказался в компании Рыгора Бородулина, Владимира Орлова, Геннадия Буравкина, Светланы Алексиевич. Формально, конечно же, любой чиновник скажет, что никаких «черных списков» не существует. Но на неформальном уровне работает «телефонное право»: звонок — и писателя выбрасывают из книжного магазина, звонок — и автора вычеркивают из издательских планов. При этом в издательском деле работает система государственных монополистов.

Кстати, недавно в этот «черный список» попал Том Стоппард, который выступил с акцией поддержки политических узников Беларуси. В этом списке также писатель Андрей Битов, президент российского ПЕН-клуба, который выступил в поддержку заключенного писателя Владимира Некляева.

Интеллектуалы в любой стране занимают по отношению к власти критическую позицию. Так же как волки, которых называют санитарами леса, интеллектуалы выполняют санитарные функции в обществе. Своим сомнением они указывают на идиотизм государственной доктрины, стереотипы, вентилируют мозги тем, кто еще способен думать. Только почему-то в других странах эта ниша в культуре считается обязательной (ведь в противном случае культура просто придет в упадок), а в Беларуси делается все, чтобы заткнуть этот фонтан.

— В современном мире это не слишком дальновидная стратегия — замыкать общество в капсулу. К чему это может привести?

— Власть в очередной раз расписывается в своей несостоятельности и колхозности. С этим все понятно. Она оказывается в одной плоскости с отдающим брежневщиной примитивным псевдофолком. Кстати, настоящий фолк — это интеллектуальный продукт, поэтому он враждебен нашей власти.

На поверхность выходит разрешенная режимом марионеточная литература — беззубая, не способная затрагивать острые темы, разрешенный Союз писателей, в который входят нередко обиженные люди, которых из-за профнепригодности не приняли когда-то в какой-то другой союз писателей. Туда входят русскоязычные графоманы, которых не печатали, как им казалось, белорусские националисты потому, что они пишут по-русски. Хотя на самом деле хороших русскоязычных литераторов — таких как Светлана Алексиевич, Дима Строцев, всегда уважал и поддерживал белорусский литературный истеблишмент.

На деньги налогоплательщиков издаются книги графоманов и... милиционеров от литературы. Они лежат в книжных магазинах, и никто их не покупает. А вот литературу серьезную, критическую Лукашенко отделил от государства, отрубил от кормушек. И, на мой взгляд, это лучшее, что могло случиться с писателями. Может быть, эта шоковая терапия как раз позволит пройти некий внутренний рубеж и избавиться от постсоветской ментальности, согласно которой кто-то что-то литераторам должен. Хотя понятно, что в ситуации эстетически глухого государства, никак информационно не поддерживающего писателей, литераторам сложно найти своих читателей. Правда, остаются университетские аудитории, библиотеки, школы. Впрочем, не все ректора-деканы-директора готовы серьезно рисковать работой, приглашая и принимая не угодных власти писателей. Хотя такие есть. И в Минске, и далеко от столицы работает немало интеллектуалов, патриотов, людей, понимающих, что культура деградирует и что надо браться за ее реанимацию. Главная преграда состоит в том, что вся белорусская «высокая планка» — в черных списках. Просто потому, что если ты эстетически вменяемый человек, ты не можешь не осознавать происходящего маразма и не говорить об этом доступными тебе способамии не говорить об этом доступными тебе димктатор. должно происходить на основании ВКЛ?

Поэт в таких условиях — больше, чем поэт. На наши презентации и поэтические чтения ломиться публика. Но не все ждут от нас литературы. Некоторым, может быть, комфортней покричать «Жыве, Беларусь!» Там, где люди преодолевают огонь, воду, медные трубы и искушение политического конформизма, возникает искушение конформизма эстетического, то есть превращения в рифмованного или нерифмованного публициста, который говорит то, что политически наивная оппозиционная публика хочет от него услышать. В этом смысле нужны ум, талант и харизма, чтобы все-таки сказать не только то, что от вас хотят услышать, а то, что вы сами хотите сказать.

— Вы специализируетесь на французской филологии, но, кроме того, также занимаетесь переводами с польского, украинского и русского языков. Как считаете, чем постсоветская литература занималась на протяжении последних 20 лет?

— Она переживала процессы — в чем-то болезненные, в чем-то абсолютно закономерные. Она возвращалась к хорошо забытому в советские времена ремеслу писателя, классическим формулам — связывать самые лучшие слова в самом лучшем порядке. Иногда это переходило в выживание в условиях недоразвитого рынка. С другой стороны, это поколение писателей каждый на своем языке должен был рассказать миру о советском и постсоветском опыте.

В этот контекст как раз вписывается празднование столетия Чеслава Милоша. Я переводил часть его поэзии, организовывал издание его эссеистики. Недавно мы провели фестиваль «Великое княжество поэзии», который объединил поэтов, переводчиков, исследователей Милоша из четырех стран — Беларуси, Польши, Литвы и Украины. Первая книга Милоша, которая была издана в Беларуси, — «Порабощенный разум» — о конформизме и нонконформизме. Так вот, этот опыт конформизма и нонконформизма — большая история, которую может рассказать каждая из постсоветских литератур. Что существенней — сказать правду или сказать некую политически значимую речь, которой от тебя ждут? Можем ли мы позволить себе интеллектуальное мужество не делить мир, как в детской сказке, на черное и белое, на наивное добро и зубастое зло? Безусловно, есть вещи безотносительные, актуальные всегда, но очень часто мы приписываем истинность себе, забывая о том, что часть мира живет другими истинами. Мы живем в тоталитарных и посттоталитарных государствах. В своих гетто, условно говоря, демократических, патриотических, проукраинских или пробелорусских, подчас мыслим по-прежнему категориями вроде «кто не с нами, тот против нас».

Милош давал уроки толерантности и терпимости. Так же как, скажем, Вольтер и французские просветители ХVIII века. Помните, как у древних римлян: аuditor et altera pars — пусть будет услышана и другая сторона или «я не разделяю ваших убеждений, но я отдам жизнь за то, чтобы вы могли их высказать»? Я хотел бы, чтобы мы вернулись к этому.

— По поводу толерантности. Мне кажется, что на нашем постсоветском пространстве толерантность бывает неоднозначной. Часто она перерастает в толерирование сил, которые тянут нас в прошлое. Остается ли в таких условиях толерантность толерантностью?

— Мы живем в ситуации жестко дискриминированного белорусского языка и национальных ценностей. В результате мы оказываемся в своеобразном гетто, на территорию которого лезут всевозможные маргиналы и оказываются в одном пространстве с нами. Я насмотрелся на множество публики, которая собирается на белорусоцентричные, условно говоря, чтения и дискуссии. Среди них — немало людей правой консервативной ориентации, лобовой наивной религиозности на уровне догматов, тех, кто героически пытается возродить уничтоженное в советские времена греко-католичество и так далее. Я заметил, что на этих тусовках есть те, для которых существенную роль играют расовые различия. Иногда я наблюдаю антисемитские настроения. С этими «сподвижниками» мне однозначно не по пути.

А в наших оппозиционных политиках я подчас вижу маленьких «лукашенко» в зародыше. Как говорится, бодливой корове бог рог не дает. У этих людей нету сил взять власть, но если бы они ее получили, оказались бы, возможно, еще более тоталитарными, чем Лукашенко.

Меня пугают люди, которые не имеют сомнений, которые однозначно знают, как нужно и как не нужно. Для меня интеллектуал — это человек, который сомневается.

Языковые права белорусов нарушаются. И меня это волнует. Но в то же время внутри белорусского гетто создается атмосфера нетерпимости к иноязычным. И здесь я больше всего беспокоился бы о талантливом, нонконформистском русскоязычном авторе, которому в Беларуси некуда деваться и негде публиковаться. Эти авторы не хотят иметь дело с государственными изданиями, но вместе с тем некие белорусские чистоплюи скажут: «Но послушайте, это же по-русски!» Для меня это проблема, которую нужно решать в духе Милоша. Если мы с вами сегодня, в ХХІ веке, стремимся отойти от тоталитарного мышления, если мы еще не разучились читать, получаем свой кайф от поэзии, хорошей музыки, нужно объединяться. В глобализированном мире, где каждый день умирают языки, разрушаются культуры и культура как таковая, мы, прежде всего, должны помнить о человечности.

— Недавно в интервью нашей газете журналист издания «Наша Нива» Алесь Пелецкий сказал, что за последние полгода в Беларуси произошло столько изменений, сколько не происходило на протяжении последних 16 лет. Это хорошо или плохо?

— Сегодня время, безусловно, ускорилось. Думаю, мы просто продолжаем выпадать из формата детской сказки, из черно-белого мира.

Я был одним из преподавателей оппозиционного и запрещенного властями гуманитарного лицея имени Якуба Коласа. В прошлом году СМИ взорвала история: выпускница нашего лицея попала в судьи и выносила направо и налево лукашенковские приговоры жертвам митинга 19 декабря, который был жестоко зачищен властью. Проходила ее рука и по бывших соратниках по лицею. Понятно, что такое усложнение картинки сразу становится чем-то вроде школы цинизма, все становится относительным. Но в этом изменчивом мире все же существуют неоспоримые ценности. Если уж мы географически находимся в Европе, мы должны, не ущемляя интересов других, отстаивать некие европейские ценности. А среди них, между прочим, есть терпимость, толерантность, культурная разносторонность, диалог с непохожими на тебя.

— Вы упомянули о фестивале «Великое княжество поэзии», в названии которого слышна аллюзия на Великое Княжество Литовское. Как считаете, построение белорусской идентичности должно происходить именно на основании исторического наследия ВКЛ?

— К любым мифами нужно относиться с опаской. С одной стороны, пропаганда Лукашенко задуривает головы постсоветскими мифами, тем, что настоящая белорусская история началась после 1917 года, а супергероическая — во время Второй мировой войны и партизанского движения (и именно поэтому мы — «русские со знаком качества» — был у Лукашенко такой афоризм). С другой стороны, оппозиционные полемисты безосновательно, не имея возможности ни проверить, ни доказать, жонглируют мифами Золотого века. Мне, кстати, снова вспоминается Чеслав Милош с его знаменитой поэмой «Дитя Европы», в которой автор утверждает: кто говорит о прошлом, тот всегда в безопасности, ведь мертвые не встанут свидетельствовать против тебя.

Иногда наши попытки выстраивать идентичность напоминают перетягивание некоего одеяла. Это наше желание создать наивную национальную сказку, на которой удобно было бы учить в школе белорусских патриотов... Литовцы, кстати, заметно продвинулись в этом направлении. Возможно, стоило бы по-доброму им позавидовать, но литовские национальные сказки подчас не пускают такие же наивные белорусские сказочки на территорию общего наследия ВКЛ. Мол, какой Витовт? Есть только Витаутас! Какой Гедимин? Есть только Гедиминас! И так далее. Со стороны в этой схватке одинаково комично выглядят обе стороны. Выстраивать идентичность — это хорошо. Но за чей счет? Заставим быть белорусом польскоязычного поэта Мицкевича только на основании того, что он родился близ города Новогрудок, который сейчас находится на территории Беларуси? Будем подогревать реваншистскую атмосферу? Говорить: отдайте нам Вильнюс, ведь это белорусская Мекка, наша культурная столица, где белорусы наиболее интеллектуально состоялись? Понятно, что мне миф о ВКЛ более симпатичен, чем миф про белорусских партизан. Но это не мешает мне видеть одинаковую мифологизаторскую природу в обоих случаях. Вот близкий вам пример: есть у вас большой том «Украинская барочная поэзия XVII века». Так вот, 80 % этих поэтов белорусами подаются как белорусские барочные поэты XVII века. А они не были ни белорусскими, ни украинскими, они разговаривали, как писал Франциск Скорина в своем предисловии, «руськими словами», под словом «руський» имея в виду, безусловно, нечто иное, чем «московский». Будем ли мы эту руськую культуру натягивать на Беларусь, Украину, Польшу или Литву? Или научимся сообща этим всем пользоваться? Великих хватит на всех.

— Но все же идентичность белорусскую, как вы считаете, нужно искать именно в поле Великого Княжества Литовского? В поле европейской традиции?

— Безусловно, в поле европейской традиции. Но ВКЛ в моем представлении — это одно из слагаемых. Менялись культурные доминанты, и белорус подвергался то полонизации, то русификации, то советизации. Я бы все эти периоды рассматривал как равноценные части, из которых состоит наш пазл. Более того, эту мультивекторность, кросскультурность, терпимость и толерантность я ставил бы в центр белорусской ментальности. Может быть, потому крестьянина в Беларуси вся немецкая пропаганда времен Второй мировой не смогла раскрутить на еврейские погромы. А в Литве, Польше и, извините, Украине — смогла. С другой стороны, белорус толерантен настолько, что он беззубый. Он не пойдет так быстро на социальные акции протеста, как его украинский, литовский, польский коллега. Можно сказать, что белорусы находятся в состоянии спячки, с другой стороны — они тысяча и один раз подумают, прежде чем пойти на кровопролитие.

Если говорить о мультикультурности, то мой старший коллега из польско-белорусского пограничья, самый известный белорусскоязычный писатель Польши Сократ Янович как-то рассказывал мне, что его дед был «типичным белорусом: неграмотный, но с доскональным знанием пяти языков». Приходя к еврею в лавку, он разговаривал с ним на идиш, с русским чиновником он разговаривал по-русски, с паном — по-польски, а по-белорусски — со своим братом-крестьянином. Вот где, как по мне, напаскудил ХХ век — уничтожены целые ниши и пласты, аж свистят сквозняками. Незаполненная ниша уничтоженных при Холокосте — что делать с этими пустотами в моей идентичности? Формирование сознания белорусов я бы начинал вот с таких разговоров, а не с удобных сказочек о ВКЛ.

— Мы в «Дне» довольно много пишем о Беларуси. В одном из номеров у нас прозвучал такой, скорее риторический, вопрос: почему у Беларуси не было своей «Солидарности»?

— У Беларуси была своя «Солидарность».

— А почему она не сработала так, как «Солидарность» польская?

— Может быть, потому, что часть нашего Белорусского Народного Фронта (БНФ), аналога «Солидарности» — кабинетные ученые, интеллектуалы, мыслили категориями Золотого века, размышляли абсолютно далекими от простых людей категориями. Они сразу переносили нас во времена ВКЛ, переименовывали улицы в то время, когда в магазинах не хватало колбасы. Я-то могу некоторое время обходиться без колбасы, а вот рабочие с тракторного завода — не факт. Понятно, что этому движению не хватало прагматизма. Но не только. Наш старший коллега, подчас провокационный мыслитель, Валентин Акудович в одном из своих эссе задался вопросом о свободе и вдруг понял, что как ценность у белорусского народа свобода возникла достаточно поздно. Словарь фразеологизмов (а это два толстенных тома) подает всего лишь 2-3 пословицы и поговорки со словом «свобода». Все искали счастья, говорили «заглянет солнце и в наше оконце», а о свободе человека не говорили. Для крестьянина свобода — это абстракция. Если сравнивать с Польшей, то все-таки польская нация в большей мере дворянская, а наша — крестьянская. Как шутил тот же Акудович, если бы на Рождество запретили кабанчика колоть — вот это было бы ограничение свободы, а свобода высказывания, свобода совести, цензура, самоцензура — к сожалению, эти вопросы задевают преимущественно тех, кто работает с этими понятиями профессионально.

Может быть, причина еще в том, что все наши БНФовцы ухитрились выхватить один фрагмент из упомянутого выше белорусского пазла и пробовали, опираясь только на него, выстроить свою Беларусь. «Наше ВКЛовское дело»... Каждый за свой фрагментик Беларуси готов был горло перегрызть всем остальным. А вот принять того, у кого Беларусь другая... Мы не смогли отказаться от амбиций для достижения консенсуса. Так же как политики, которые никогда не могли славы и грантовских денег поделить. Так балаганом по 10 человек и ходили на выборы. Поэтому белорусы и голосуют или за Лукашенко, или хоть за черта лысого, лишь бы против.

— Сейчас в России активно обсуждают возвращение к сталинизму (скорее даже брежневизму). Для Беларуси оно характерно, как считаете?

— Кстати, если я не ошибаюсь, памятник Ивану Франко напротив Львовского университета, начинали возводить как памятник Сталину...

Возможно, я скажу непопулярную вещь, но, по моему мнению, неосталинизм — это одна из разновидностей того, что мы называем нетерпимостью. Коль мы европейцы, человеческая жизнь для нас — абсолютная ценность. И в этом смысле неосталинисты с какими-нибудь белорусскими патриотическими романтиками попадают в одну категорию, потому что и те и другие готовы своими детьми пожертвовать ради некой идеи. Понятно, я отношусь плохо ко всем, кто оправдывает наплевательское отношение к человеческой жизни, потому что за этой абстрактной человеческой жизнью может всегда оказаться ваша, моя, наших детей, родителей, друзей. С другой стороны, в каждом из нас живет диктатор. Давайте начинать с маленьких сталиных, которые есть в каждом из нас и в нашей категоричности.