«Белое пятно» в памяти Европы

Журналистка, эссеист, политолог Анни Добантон на протяжении четырех лет была Советником по вопросам культуры Посольства Франции в Украине.

До того, в середине 1990-х, — работала постоянным корреспондентом «Радио Франс» в Москве. Во Франции Анни знают как эксперта по вопросам Центральной и Восточной Европы. Об этом, собственно, свидетельствует и перечень книг ее авторства. Одна из них — «Украина: метаморфозы независимости» и послужила поводом для интервью. Книга (вернее, ее русскоязычный перевод «Издательским домом Дмитрия Бураго») была издана в Украине еще в 2011 году. Она впечатляет цитатами из «Слова о полку Игореве» и работ Сергея Крымского. Согласитесь, немногие журналисты озадачивают себя тем, чтобы копать так глубоко. Откровенно говоря, никакого информационного повода для общения с Анни не было. Но тем для разговора оказалось более чем достаточно.

— Одно из главных событий прошлого года, получившее свое продолжение и в этом году, — «закон Магнитского» и последовавшее за ним обострение отношений между Россией и США. «Возобновление холодной войны», как назвали это многие аналитики, тем не менее, не отбило у российских чиновников охоты добиваться права безвизового въезда в ЕС (для себя), а России — сохранять влияние в Европе. Связь России и Франции всегда была особенной. В свое время французский язык и манеры были неотъемлемой частью жизни российского царского двора. Теперь связь перешла на уровень вертолетоносцев типа Mistral и серьезных военных контрактов. Франция — одна из ключевых стран ЕС. Ее позиция, безусловно, будет очень важна в контексте ноябрьского Саммита «Восточного Партнерства» в Вильнюсе, где, возможно, будет подписано Соглашение об Ассоциации Украина — ЕС. Каковой должна быть позиция Франции в контексте предстоящего саммита, по вашему мнению? И в какой мере эту позицию будет определять российское влияние?

— Вы отметили, без сомнения, наиболее важное событие последнего времени, анализ которого предполагает несколько уровней.

В первую очередь, в деле Магнитского проявилась природа нынешнего российского режима: всеохватывающая коррупция и физическое устранение всех, кто старается ее разоблачить. Реакция Москвы, скорее, похожа на взятие заложников — в данном случае детей, — чем на оценивание аргументов. Мы снова наблюдаем государство, которое не может функционировать иначе, кроме как обращаясь к силовому противостоянию, провоцируя тем самым идеологические или же военные конфликты.

Хотя завершение дела Магнитского драматично, настойчивость Уильяма Бродера, шефа Эрмитаж-Капитал, в том, чтобы найти и разоблачить ответственных за его смерть, может послужить в качестве нового оружия. «Список Магницкого» выводит на чистую воду тех, кто виновен в хищениях, отныне препятствуя их въезду в некоторые страны или же замораживая их зарубежные авуары. В течение последних лет было видно, что санкции или бойкоты наказывали в большей мере обычных людей, чем высокопоставленных чиновников. «Список Магнитского» может повлечь за собой изменение взаимоотношения сил.

В остальном же всякий раз, когда появляется напряженность между Москвой и Вашингтоном, говорить о холодной войне — значит искажать само явление холодной войны. Напряженность в международных отношениях, которая наблюдается сегодня, не схожа с состоянием мира предыдущего столетия. Ситуация не идеальна, однако она иного порядка.

Теперь что касается связей Франции и России, которые вы мягко назвали «особыми». Мы не будем вникать в детали оснований этой «особенности». Я думаю, что многим из ваших читателей известны некоторые из них: двусмысленные отношения французских интеллектуалов с их советскими коллегами в период холодной войны, желание закрыть глаза на происходящее, часто по малодушию, смешение литературы и правящего режима и т. д. Изменилось ли что-то со времени распада Советского Союза? Да, но медленно. И предрассудки предыдущего поколения продолжают подменять собой размышления и анализ — как результат, например, путаница в связи с Украиной и Россией. В данном случае, как и в других, недостаток информации и лень способствуют этой дымовой завесе. Мне кажется, что смена уровня отношений — с языка и манер до «Мистралей» — не свидетельствует об особой эволюции отношений. Однако я была поражена в последнее время способом, которым Ангела Меркель противостояла Владимиру Путину по поводу преследований НГО в России, как это она делала в случае с «Пусси Райот». Я предпочитаю промолчать о слабости французской позиции во время последнего визита Франсуа Олланда в Москву. Временами надо уметь бить ботинком по столу, как это делал один небезызвестный вам украинец.

Какова должна быть позиция Франции касательно подписания Договора об Ассоциации? Мне кажется, что надо оставаться верным принципам, но открытым для достижения компромисса, во избежание сближения с Москвой, по меньшей мере, в силу двух причин. Во-первых, потому что речь идет о «стране-оккупанте», термин, который будет совершенно понятен французам. А во-вторых, потому, что теперешний крен российского режима не может быть ни моделью, ни помощью для Украины.

«В МИРЕ, КОТОРЫЙ НАЗЫВАЕТСЯ СВОБОДНЫМ, НЕОБХОДИМО ПРОЯВЛЯТЬ ТАКЖЕ БОЛЬШОЕ ТЕРПЕНИЕ»

— В конце февраля ушел из жизни один из авторов Общей декларации прав человека Стефан Эссель. Уходит эпоха, которая сформировала поствоенное лицо Европы. Сегодня Европа претерпевает серьезные трансформации. Каким, по вашему мнению, будет ее новое лицо? И какой окажется роль Украины? В прошлом году «День» обсуждал идею, высказанную Збигневом Бжезинским о том, что штаб Совета Европы стоит перенести в Киев...

— Здесь затронуто, в действительности, множество вопросов. Начнем со Стефана Эсселя. Да, мудрые и мягкие слова этого пожилого человека, прожившего поучительную жизнь, внезапно оказались созвучны целой эпохе. И вот он не говорит: «Протестуйте!», а говорит: «Негодуйте!». В конце жизни парадоксальным образом — одновременно и наиболее пожилой, и наиболее современный — он становится символическим олицетворением целой эпохи. Его смерть была встречена многими со слезами на глазах, как если бы это был Виктор Гюго.

В то же время французам свойственен очень развитый критический дух. Так что имела место и дискуссия, поскольку, в конечном счете, в этом «Негодуйте!» было что-то очень дипломатичное — призыв возвысить голос, но не касаться реальности, фактически что-то консервативное...

Да, соглашусь с вами, Эссель был своеобразным компасом для дезориентированных европейцев. Но вы спрашиваете, каким будет лицо Европы. Сложный вопрос. Попробую ответить образно. В данный момент оно несколько помято, как лица на некоторых работах Пикассо, где трансформации частей — нос с одной стороны, рот с другой, взгляд еще где-то — не исключают, тем не менее, красоты целого. Говоря попросту, расширение Евросоюза в 2004-м было вторым политическим рождением Европы. Несправедливым — «почему они, а не мы?» — это правда. Но нельзя было слишком уж раздражать «старшего русского брата».

Прибегнуть к волюнтаризму в отношениях с Украиной сейчас? Откровенно и несмотря на всю дружественную симпатию, связывающую меня с этой страной, я не думаю, что это был бы лучший способ. Существенная работа была проделана в Польше и в Прибалтике, где знают, что значит находиться «с другой стороны». Важный шаг был в 2004-м. Оранжевая революция сделала видимой страну, как никогда до того. Не стоит также недооценивать информацию о стране, которую увидел мир во время Евро-2012. Важно не разорвать связь, которая нас объединяет, и не допустить этого со стороны власть имущих — как на Западе, так и на Востоке — находящихся часто «под влиянием».

— Несколько лет назад в Лувре проходила выставка «Святая Русь», финансируемая «Газпромом». В экспозицию вошла древняя украинская иконопись и фрагменты, в частности, киевской Десятинной церкви. А названо все это было «выставкой русского искусства». Ваша книга «Украина: метаморфозы независимости» привлекла мое внимание, прежде всего, глубиной проникновения в материал: вы цитируете множество важной для Украины литературы, начиная от «Слова о полку...» и завершая работами Сергея Крымского. Вы пишете, в частности, о том, что Россия присвоила себе имя «Русь». («Утрата собственного имени и, более того, собственной территории — явление не новое. Но то, что этот факт удалось скрыть с такой ловкостью и с таким успехом, — есть в этом определенно что-то раздражающее».) Предполагаю, это удивило читателей вашей книги во Франции. Удалось ли вам пробудить иное понимание Украины среди них?

— Что касается серии взаимосвязанных мероприятий «Франция — Россия», то здесь имела место двусмысленность, тщательно поддерживаемая обеими сторонами, а также некая смесь незнания и дипломатического компромисса, на что многие закрывали глаза. Тем не менее, продвижение в знании Украины несомненно, даже если процесс идет очень медленно. В последние годы несравненно возросло число переведенных украинских авторов, были показаны классические и новые украинские фильмы, опубликованы исследования. Недавно Украина отличилась в Лувре выставкой скульптур Пинзеля с серьезно подготовленным каталогом.

Здесь, как мне кажется, работает и другой сопутствующий позитивный фактор: притяжение неведомым. Мало-помалу, но Украина становится «новой землей» для любопытных душ: даже если этот процесс протекает очень медленно и должен преодолевать сопротивление присутствующей пропаганды, мы ушли далеко вперед от ситуации, которая имела место десять-пятнадцать лет назад.

Теперь — о моей книге, вышедшей в свет во Франции в 2009-м. Если бы вы знали о количестве проектов, которые были мною предложены и впоследствии отвергнуты, начиная с 1991-го, с тех пор как я интересуюсь вашей страной, то это было бы поводом усомниться в действенности моих усилий. В мире, который называется свободным, необходимо проявлять также большое терпение.

«НЕ УВЕРЕННА, ЧТО ЭТО ЗАПАДНАЯ ЕВРОПА СНАБЖАЛА ИНСТРУКЦИЕЙ ЕВРОПУ — ЦЕНТРАЛЬНУЮ И ВОСТОЧНУЮ»

— Британский журналист Эдвард Лукас в одной из своих недавних статей пишет о том, что европейская конфигурация, в рамках которой Запад был поставщиком политических и экономических стандартов для Восточной Европы, — позади. И чтобы убедится в этом, достаточно сравнить нынешние показатели Греции и Польши. Очевиден ли этот процесс для вас? Имеет ли он место в культурологической и гуманитарной сферах? Изменилось ли во Франции восприятие пространства Восточной Европы?

— Я не уверена в том, что именно Западная Европа снабжала инструкцией и некими «правилами движения» Центральную и Восточную Европу. Надо полагать, что эти страны, как минимум, в такой же степени учились друг у друга, как и у Запада: Михник учился у Гавела, падение режима Чаушеску оказалось уроком для других режимов, подходящих к закату, а извлечение уроков «Солидарности» продолжается и поныне. Часто упомянутые протесты сравнивались в большей или меньшей степени справедливо с маем 1968-го во Франции.

Я не верю в универсальное противоядие, что могло бы эффективно проявиться и там, и здесь. Напротив, в широком смысле слова, Европа — это некое когерентное пространство взаимообменов, столкновения идей, фрагментов истории — общих или же противостоящих — пространство, которое нас взаимообогащает. В этом смысле Европа будет тем, чем ее сделаем мы. Ее можно рассматривать в качестве орудия осмысления и рассуждений, но также в ней можно видеть лишь большую копилку, которую, в конечном итоге, будет решено даже разбить. Но это привело бы к большому сожалению.

— Не могу не спросить о вашем мнении насчет широко обсуждаемой до недавнего времени темы — неожиданных заявлений Жерара Депардье и его решения получить российское гражданство. Президент Франции Франсуа Олланд, политику которого называют причиной поведения Депардье, в интервью радиостанции «Эхо Москвы» высказался довольно сдержанно: «Если Жерар решил покинуть страну, то пусть. Если он так любит Россию, а Россия так любит Жерара Депардье, это объяснимо». Каково ваше мнение? Что это, всего-навсего частный случай? Многие склонны рассматривать его с точки зрения геополитической перспективы.

— Быть может, я вас удивлю, но здесь большую роль играют эмоции, переживания, чем налоги или геополитика. Жерар Депардье — это одновременно и «шалопай», и горячо любимое дитя французской артистической жизни. Сам Депардье, выходец из социальных низов, достиг вершин общества благодаря своему таланту, принесшему ему много денег. С одной стороны, выдающийся актер, а с другой — «парвеню», чьи манеры весьма смахивают на определенное поведение «нуворишей». Прежде всего, в этом его можно упрекнуть, когда речь идет о его новом гражданстве. Он любит вращаться в компании «великих мира сего» — тех, кто блистает или же делает вид, что блистает.

Он был другом Николя Саркози, отстаивавшего деньги в качестве ценности, в то время как Франсуа Олланд заявил, более или менее удачно в ходе президентской кампании, что он не любит богатых. Депардье же любит казаться таковым, а также любит провокации. Подружиться с Владимиром Путиным или, тем паче, Рамзаном Кадыровым — не было результатом некой геополитической стратегии, но, скорее, способом нагадить или наплевать в лицо защитникам прав человека и повестись с «канальей», которая, к тому же, «знаменитая каналья». Если мы будем реагировать на эту ситуацию, как тот, кто знаком с ней не понаслышке, кто знает, что представляет собой режим Путина, или же кто живет в Чечне, то это позор. Однако же «геополитическое» измерение упомянутого события было переоценено.

«СТАЛИН МЕРТВ, НО НАЙТИ ВЫХОД ИЗ ПОСТТОТАЛИТАРНОГО МИРА ОСТАЕТСЯ ЗАДАЧЕЙ...»

— В своей колонке для одного из украинских изданий вы настаиваете на том, что «Украину Европа не сдавала ни в прошлом, ни сегодня». Думаю, многие могли бы поспорить с вами по этому поводу... В конце концов, даже вы сами в своей книге отмечаете: «То, что называют «неудачей оранжевой революции», вызвало в европейском обществе, скорее, облегчение». Разве это называется каким-то другим словом, а не «сдавать»?

— Европа отделалась от Украины как по незнанию, так и в результате цинизма, а переоценка России внесла свой вклад в довершение к остальному. На самом деле, можно было бы говорить в этой ситуации, скорее, не «отделалась от» или «сдала», а «забыла» — будто бы имелось некое «белое пятно» в ее памяти и на ее атласах.

— В марте исполнилось 60 лет со дня смерти Сталина, а в мае — 60 лет с начала Норильского восстания — явления, которое, как утверждают публицисты, уничтожило сталинизм. Тем не менее, многие склонны считать, что, метафорически высказываясь, Сталин еще не умер. Вы провели достаточно времени в постсоветских странах, чтобы судить об этом. Так умер ли Сталин?

— Что осталось от сталинизма? Определенное состояние сознания: презрение к людям, к мысли, к личности, слепой цинизм, презрение к жизни. Это нечто большее, чем следы, это пропитывает способ управления страной некоторыми руководителями бывшего СССР, а также часть населения. Сталинизм обосновался в «советизме», то есть в стране, которой как будто больше нет, но которая продолжает присутствовать в определенных стереотипах поведения. Умер или нет — вопрос, скорее, в следующем: каким образом избавиться от этих остатков, от этого клейма. История лечит то, что невозможно забыть. Вы очень верно провели параллель между смертью Сталина и Норильским восстанием. Знание и осмысление этих событий позволит понять — и предвидеть — то, что, с одной стороны, мертво, но, с другой стороны, продолжает свое призрачное существование.

В завершение, я хотела бы обратиться к следующим словам Семена Глузмана, словам жестким, но, как всегда, мудрым и проницательным: «Полагаю, у Украины все-таки есть европейское будущее. Хотелось бы, чтобы оно наступило быстрее. Но раньше, чем через смерть моего поколения, — не получится. Мы, носители советского, должны уйти из жизни. Ведь, в основном, именно мы голосуем за коммунистов». Представляется, что упоминание коммунистов здесь служит определенной метафорой для целого нынешнего периода. Сталин мертв — безусловно, но найти выход из посттоталитарного мира остается задачей, реализация которой, как кажется, только начинается.