«То, что сейчас происходит в России, – это месть черносотенцев демократам»

В последний день лета в Украинский Католический Университет во Львове пришел человек, который непосредственно приобщился к процессу распада Советского Союза, человек, который впервые основал газету, ставшую своеобразным стандартом журналистки на постсоветском пространстве. Речь идет о главном редакторе варшавской Gazeta Wyborczha Адаме МИХНИКЕ, который приехал в свой родной город (Адам Михник львовянин, его родители выехали из Львова. — Авт.) в самые тяжелые времена в истории независимой Украины, во времена новой войны, которую многие эксперты называют войной за независимость. Полуторачасовая дискуссия в стенах УКУ сконцентрировалась вокруг геополитических моментов конфликта на востоке Украины, анализа позиции Западной Европы относительно ситуации в Украине и журналистской работы и гражданской позиции во время военных действий. «День» предлагает читателям самые интересные фрагменты встречи.

Владимир ПАВЛИВ, руководитель «Галицкой ассамблеи»: — Было ли у вас когда-либо ощущение того, что Украина войдет в такую фазу обострения конфликта с Россией?

— Я оптимист. Раньше, когда при власти в СССР были Брежнев, Андропов, Черненко, я не мог и мечтать о том, что Польша будет без советской армии на своей земле и вообще не смел думать о том, что будет независимая Украина. В этом смысле вам повезло. С другой стороны, процесс, происходящий сейчас в Украине, был не до конца однозначен и позитивен. Какой была логика событий, приведшая к вашей независимости? Это была коалиция демократов и коммунистов, которые, по большей части, предпочитали все же остаться у власти и в независимой Украине. Этот коммунистический менталитет не покинул вашу власть. Коррупция, олигархия, нечестная приватизация — все эти вещи, которые происходили в России, были и в Украине, и в Польше, однако у нас был другой контекст, ведь мы имели сильную демократическую оппозицию в виде «Солидарности», поэтому наш путь к реформам был смелым. У вас все было по-другому. Кравчук, впоследствии Кучма — это очень неоднозначные фигуры. Для Путина то, что произошло в Киеве, стало потрясением. Когда он видел, как в Египте после революции на скамье подсудимых сидел бывший президент Хосни Мубарак, то считал, что такое может постигнуть и его. А когда он увидел, что такая же революция происходит совсем неподалеку, в Киеве, а президент Янукович бежит из Украины, то понял, что это — последний сигнал. У меня такое ощущение, что в тот момент Путину мерещилось, что он видит Киевский  Майдан на Красной площади в Москве. Его политика, с моей точки зрения, имеет логику простого «глушения» всех возможных опасностей как внутри России, так и в ближнем зарубежье.

Еще один важный момент для понимания ситуации заключается в том, что, к сожалению, у вашей власти, даже после Помаранчевой революции, не было четкого понимания того, как говорить с Востоком. Никто из тех, кто был при власти, будь то Ющенко, Тимошенко или Янукович, не думали о том, чего хотят и о чем говорят Восток или Крым. Есть еще и другой вопрос — за что бороться? За заводы или шахты Ахметова или же за что-то другое? Нужен новый ответ, который будет говорить о будущем Украины.

Серьезная проблема состоит и в том, что в России существует полное невосприятие идеи об Украине как отдельном, самостоятельном государстве. Для них это что-то невероятное. Даже мой любимый писатель Иосиф Бродский написал настолько подлую статью об Украине, что я не мог себе и представить, что он такое посмел написать. Это все «великороссийский» бзик, с которым вам еще придется долго иметь дело. Но бороться с ним русофобией — абсурд. Однако надо отметить, что Владимир Путин сам работает на то, чтобы русофобов в мире становилось все более и больше.

— Чем, по-вашему, закончится это противостояние Украины и России?

— Это никому неизвестно. Возможно, он остановится на Донбассе, а возможно, дойдет и до Варшавы. Путин стал непредсказуемым, он действует как авантюрист, фанатик. То, что сейчас происходит в России, — это месть черносотенцев демократам. Этот их бунт, как писал Александр Пушкин, «бессмысленный и беспощадный».

Что касается позиции Европы. Понимаете, для Германии или Франции ваша страна — экзотика. Они считают, что это территория влияния Путина, и он здесь будет регулировать ситуацию. Конечно, для Евросоюза дестабилизация ситуации в Украине — большой риск, потому что ЕС — институт не борьбы или конфликта, а институт сотрудничества.

Игорь БАЛИНСКИЙ, руководитель Магистерской программы по журналистике в УКУ:  — Та реакция Европы, которую мы видим сегодня, — это попытка заморозить конфликт на Донбассе?

— Такая реакция Европы неправильна, госпожа Меркель и господин Олланд неправы, когда говорят, что нельзя продавать оружие Украине. Я бы вспомнил слова Чемберлена, когда тот вернулся в Лондон из Мюнхена, где подписал согласие на разделение Чехословакии — «Я привез мир на многие поколения». Я понимаю логику Олланда и Меркель, которая заключается в том, что если мы не хотим войны, то нельзя давать кому-то оружие, а надо искать дипломатический выход из ситуации. Но проблема как раз в том, что такого выхода уже нет. В итоге Путин постучит и в двери госпожи Меркель и господина Олланда. А что тогда будет дальше?

Андрей ПРИЙМАЧЕНКО, студент УКУ: — В чем разница между точкой зрения и пропагандой?

— То, что я говорю через свою совесть, — это точка зрения. А то, что я буду передавать людям, сидя в каком-то комитете или посольстве, — это пропаганда. Я понимаю, что этот ответ выглядит очень техническим, процедурным, но в нем есть глубинное содержание. Конечно, не все является пропагандой и не каждая точка зрения является правильной. Каждый имеет право на ошибку, на глупость. Для меня журналист, который творит пропаганду, — журналистская проститутка, и неважно, делает он это за деньги или из-за собственной несостоятельности.

Отар ДОВЖЕНКО, медиа-эксперт: — С началом российской агрессии в Украине в наших медиа возникло много сравнений этих событий с теми, которые предшествовали началу Второй мировой войны. Насколько эти параллели присутствуют в печати польской и насколько они корректны?

— Все исторические параллели, аналогии не до конца объективны. Во-первых, такую аналогию впервые озвучил не украинский, не польский, а российский историк Зубов. Я думаю, Путин пока не является Гитлером или Сталиным. Все же до какого-то момента и Гитлер не был тем Гитлером, которого знает история, поэтому все может быть. Если бы мне раньше сказали, что Россия аннексирует Крым или открыто вторгнется на восток Украины, я бы сказал, что это абсурд и провокация, что это противоречит какой-либо логике в Европе или мире. Но Путин все же сделал это. Например, когда при власти был Брежнев, то все знали, чего от него ждать, а нынешний президент России абсолютно непредсказуем.

Виктория РОМАНЮК, руководитель Магистерской программы по медиакоммуникациям в УКУ: — Вы говорили о том, что Украине досталась после развала СССР власть с советской ментальностью, но у нас осталась и большая часть населения с такой ментальностью, что делать с ними?

— К сожалению, с этим уже ничего не поделаешь... быстро. Надо ежедневно заниматься декоммунизацией всех общественных институтов. Например, в Польше были идеи относительно того, чтобы всем бывшим членам компартии запретить когда-либо быть при власти, но это абсурд. Квасьневский — тоже бывший член компартии, но он очень хороший президент демократической Польши. То же самое касается и бывшего премьер-министра Польши или президента Национального банка, потому что они хотя и были в компартии, но на своих новых должностях сделали очень много полезных вещей для государства.

Евгений ГРИЦЕНКО, студент УКУ: — Вокруг какого проекта можно было бы объединить и примирить украинцев Востока и Запада, прийти к общему консенсусу?

— Вокруг чувства независимости, свободы. Проект децентрализации, где будет представлен общий интерес, может быть таким инструментом объединения. К тому же вы сейчас видите, кто является вашим внешним врагом, украинцы и запада, и центра, и юга, и востока понимают, где именно ваш общий враг. Это тоже вас объединяет. Еще вам надо понять, что идея «тот, кто говорит по-украински, — патриот» — это абсурд. Вы многокультурная, многоязыковая страна. Украина должна быть страной для всех людей.

Подготовил Ярослав НАЗАР