Дмитрий КИСЕЛЕВ: «Профессия – это то, что строит»

— Год в украинском эфире. Ваши ассоциации по этому поводу…

— Жизнь реально раскололась надвое — между Россией и Украиной. Поскольку я остался в Украине (по крайней мере, уже на неопределенный период), то сейчас меня спрашивают о том, не хочу ли я принять гражданство. Я бы не хотел как-то определять, останусь ли я здесь навсегда. Может быть, я и возьму украинский паспорт, а может быть, меня объявят персоной нон-грата.

— Кто?

— Желающие найдутся. Если, например, я встречаю в прессе, которая называет себя оппозиционной, публикации о том, что я был изгнан из белокаменной из-за чрезмерного употребления «горилки» и любви к молоденьким мальчикам, то пределов этому нет. Так что все может быть — мы играем в достаточно серьезную игру. И как повернется ситуация, как будет развиваться государство Украина — неизвестно. Пока ничего еще серьезно не запрограммировано, и будущее Украины не представляется столь однозначным, как того хотелось бы. Да, хорошо, что сейчас удалось сохранить мир. Но во многом благодаря лишь стечению обстоятельств и географическому положению, которое оказалось выгодным в данный период. Но это же географическое положение в один прекрасный момент может оказаться невыгодным для столь пассивного отношения к собственной судьбе, которое я могу наблюдать в Украине. Это пассивное отношение — измеряемая величина, определяемая количеством принятых в парламенте законов и их качеством.

— А реально за этот год, по вашему мнению, что-то изменилось в политической жизни Украины?

— Да. Очень многое изменилось. Во-первых, была сделана прививка от грязи и криминала черного PR-а. Каждая страна должна пережить свой «кассетный скандал». Украина его пережила — как пережила Америка, как пережила Россия (я имею в виду историю с прокурорской сауной) и т.д. Все должны почувствовать этому цену. Цену почувствовали. Стало понятно, что люди, которые называют себя оппозицией (я говорю об уличной оппозиции, не знаю даже, как назвать их, политические террористы что ли…), — плохие менеджеры. Это во-первых. Во- вторых, они не способны взять на себя ответственность за историю страны и за ее настоящее. И, в-третьих, у них не всегда хорошая репутация. К сожалению, оппозиция слабее, чем могла бы быть. (А ведь наличие оппозиции — признак здоровой политической системы.) Главная же оппозиция, коммунистическая, которая препятствует частной собственности на землю, нормальной эволюции страны, слишком твердолоба и традиционна. А власть тоже оказалась слабее, чем я думал. Все ветви власти часто предпочитают выжидать, и вместо того, чтобы принимать быстрые и ответственные решения, надеются, что ситуация рассосется сама собой. Я думаю, что все ветви власти достаточно самокритично подходят к своей деятельности за истекший год и, вероятно, сделают определенные выводы в году предстоящем — достаточно серьезном и достаточно решающем для будущего Украины.

Если же вернуться к географическому положению Украины, благодаря которому ей во многом везло, то сейчас, в связи с этим положением, может возникнуть проблема воздушного коридора, по поводу предоставления которого НАТО нужно определиться (как стало известно в понедельник, на следующий день после интервью корреспондента «Дня» с Дмитрием Киселевым, СНБО принял решение о том, что Украина готова предоставить воздушный коридор для военной-транспортной авиации США. — Ред. ). Этот вопрос носит принципиальный характер, потому что речь идет не просто о предоставлении воздушного пространства, но и о базах аварийной посадки, возможности дозаправки и т.д. В минувшую пятницу нечто подобное сказал Буш. Фактически он предъявил два ультиматума: первый был предъявлен талибам, второй — миру. Все страны, сказал Буш, должны определиться: либо вы с Америкой против терроризма, либо вы с террористами. Все! Мир разделен. И те страны, которые не займут откровенную и ясную позицию по этому поводу, рискуют превратиться просто в своего рода резервации — пятна забвения на территории земного шара. Такие пятна сейчас уже есть — например, Африка, не так ли? Если там что-то взорвется, об этом сообщат. А так — новостей нет. Нет новостей и о жизни австралийских бушменов — «людей кустов». А сейчас, так как мир изменился после терактов в США, я считаю, что в зоны забвения превратятся страны, поощряющие терроризм или занимающие уклончивую позицию в ответ на призыв США и группы цивилизованных стран. То есть — в экономику этих стран не будут вкладывать деньги, с этими странами не будут вести торговлю, оттуда не будет поступать информация и т.д.

— Раз уж вы заговорили о последствиях «черного вторника», то возникает следующий вопрос. Сейчас во многих СМИ можно встретить мнение, что события в Нью- Йорке стали началом отхода западного мира от демократии в чистом виде. Какой вы видите в этих условиях роль СМИ — «сторожевого пса демократии»?

— Демократия в чистом виде не существовала нигде и никогда. Демократия — это идеал, химически чистый элемент таблицы Менделеева, которого в природе не существует. Везде есть проблемы с демократией, будь-то Швеция, Швейцария, США, Украина. Что касается отката от демократии, то это не откат, это развитие демократии, ее эволюционирование. И наше поколение будет свидетелем этой эволюции. Как демократия будет развиваться? Во-первых, о чем я уже говорил, мир поделится на зоны. Те люди, которые хотят эволюционировать от демократии дальше, будут жить в более контролируемом обществе. В Америке уже вводятся идентификационные карточки. И по сравнению с контролем, который будет введен сейчас в Америке, то, что в Украине существует, — это еще очень либеральная система. Будет не демократическое общество, а технократическое, очень рациональное общество. Свобода (в нашем понимании этого слова) западным людям не нужна. Для нас понятие свободы часто подразумевает возможность сжигать чучела и ходить на демонстрации, ругать начальника, вступать в политические партии, «отстаивать принципы» и жертвовать собой. Для нас это воля, вольница. А там свобода будет функциональна. При том, что выбор, и очень узкий, уже сделан. Свобода будет служить лишь для того, чтобы действовать в относительно узком коридоре — заниматься семьей (с различными вариантными отклонениями на сексуальную ориентацию), заниматься своей профессией — например, водить тяжелый грузовик или сидеть у компьютера. Плюс хобби, спорт. Вот и все. Три блока радостей в условиях безопасности от тех, кто марширует по улицам, отстаивает принципы, пьет водку или отдает себя за аллаха или любого другого кумира. То есть фактически речь идет о разнице в образе жизни. Для тех, кто живет одним образом жизни, будет один узкий коридор свободы. А для тех, кто желает пить водку с утра, не закусывая, рвать на себе рубаху — другой коридор свободы. Поэтому в XXI веке изменятся представления и о демократии, и о свободе. Демократия останется мифом, предметом разговора о демократических ценностях вообще. А практические ценности будут другие.

— Не слишком ли пессимистический прогноз?

— Это оптимистический прогноз. Такова эволюция. С тех пор, как появился Homo Sapiens — человек разумный, этот «венец творения», естественный отбор ведь не остановил свою поступь, а лишь эволюционировал: от, скажем, изменений физиологических признаков, которые спасали жизнь того или иного вида, до естественного отбора на ментальном уровне. Выживают более разумные, отбор идет в другой плоскости, и в другой плоскости находятся качества, которые определяют выживание того или иного вида. Что получается? Сейчас, мне кажется, мы стоим на пороге очередного эволюционного расщепления: одна ветвь, скажем, Homo Sapiens-Y пойдет дальше, в ту самую постдемократическую, технократическую ситуацию. А другая ветвь (Homo Sapiens-Z) останется и будет говорить о демократии, о чем-то еще, пить водку, «жить в кустах», вести традиционный образ жизни и т.д. Третья ветвь (условно, Homo Sapiens-W) сохранит тоталитарные режимы, основанные то ли на религиозном фанатизме, то ли на иерархическом страхе. Речь идет об очередном эволюционном расщеплении, где решающую роль будут играть не перепонки на пальцах или форма зубов, а возможности разума. Иногда — коллективные возможности разума. Эти географические зоны на земле уже начали вырисовываться в конце XX века. Но после 11 сентября они могут стать осознанным проектом. Такие соображения легко можно истолковать как расизм, но это не так, потому что речь идет не о разнице в расах, а о разнице в выборе. В разумном выборе. Из каждой зоны человек может переехать в другую — как в Лондоне или Нью-Йорке, где из одного квартала, где бросают мусор на улицу, можно переехать в другой квартал, где мусор на улицу не бросают. Вот и все. Ваша жизнь просто зависит от качества вашей работы и качества продукта, который вы производите. То есть на глобальном уровне равенство персональных возможностей останется. Вот, собственно, такая история по поводу демократии. А что касается роли СМИ в этой эволюции, она заключается в том, чтобы просто объяснять людям, что у них есть выбор: они могут жить так или иначе. Просто растолковывать, что есть разные системы ценностей, разные образы жизни. И просто — немножко пошире смотреть на мир, а не утыкать людей в собственное корыто и говорить о каких томестечковых проблемах, которые отнюдь не являются решающими для эволюционного выбора.

— А украинские СМИ готовы к этому? Не так давно на страницах «Дня» вы высказали мнение, что украинской журналистике свойственно недостаточное ощущение контекстов мировой глобализации. Как вы считаете, после событий «черного вторника» это ощущение у них появилось?

— Появился шанс, но как он будет использован, никто не знает. Во всяком случае, пока это событие еще не осмыслено. Его и все перемены, которые повлечет за собой этот теракт, еще предстоит осмыслить. Но шанс этот еще не упущен.

— Об изменениях в политике поговорили, а вот что касается изменений в украинской журналистике — какие критерии вы сейчас применяете к своим украинским коллегам, к оценке их работ?

— Честно говоря, я не смотрю телевизор, потому что не считаю его профессиональным источником информации. Я пользуюсь информацией из информационных агентств, Интернета (естественно, перепроверяя, поскольку Интернет официально считается ненадежным источником информации), читаю специальную литературу, общаюсь с коллегами, политиками. А телевизор не смотрю, потому что это слишком «рыхлая» для меня информация. Ею кормят тогда и тем, что хотят там — по ту сторону экрана. А я не обязательно готов смотреть именно сейчас, именно эту передачу, именно в таком формате.

— А вы по «эту» сторону экрана стараетесь делать не «рыхлую» информацию?

— Дело в том, что я профессионально занимаюсь информацией, а большинство зрителей ею занимаются непрофессионально (мы находимся в разных информационных потоках и в разных информационных форматах). Поэтому, безусловно, для рядового зрителя телевизор — важный источник информации. А мне смотреть телевизор вообщем-то не нужно. Как какому-нибудь палеонтологу, который, найдя в земле позвонок животного, может представить, как это животное выглядело, мне достаточно фрагмента телепередачи для реконструкции целостной картины. Так и мои коллеги по украинскому телевидению — посмотрят на меня на экране, и им тоже становится ясно, как это может быть сделано. А смотреть телевизор просто так — для меня непозволительная роскошь.

— Кстати, о ваших украинских коллегах… Некоторые из них по отношению к вам иногда употребляют такое определение, как «варяг»… И в связи с этим вопрос: после года работы в Украине эта страна для вас — лишь место работы или нечто большее?

— Уж если говорить о варягах, то я специалист по Скандинавии — закончил Ленинградский университет, скандинавскую кафедру. И мне совершенно непонятно, почему в это слово вкладывается презрительное отношение (хотя, может, у меня неправильное ощущение). Когда варяги пришли, то они заложили основы государственности Киевской Руси, результатами чего мы пользуемся до сих пор. Так будем благодарны варягам, которые играли и прогрессивную роль. А с другой стороны, мне кажется, что это абсолютно средневековое восприятие мира: выяснять, кто варяг, а кто — нет. В условиях глобализации фактически складывается единый рынок рабочей силы, единый информационный поток. И кого-то отвергать просто потому, что человек приехал, — странно. Например, в вашей газете появилась статья «Русские идут». Я написал ответ, а потом, в свою очередь, получил ответ — дескать, «маэстро обиделся» и т.д. И мне стало скучно и неинтересно продолжать дискуссию на таком уровне.

А что касается Украины — да, для меня это место работы. Любимое, надо отметить. Иначе я бы уехал. А я остался, привез сюда своих лошадей (для меня это серьезный фактор), построил здесь конюшню (точнее, модернизировал свинарник). И мне нравятся украинские люди, украинская природа. И я себя достаточно комфортабельно чувствую. Безусловно, для меня это вызов — работа в Украине. Многие в Москве меня просто не понимают. И когда я приезжаю в Москву, спрашивают: «Что ты там делаешь?» Но, к счастью, сейчас в Москве спутник «Сириус-2» транслирует ICTV, и мои родители могут видеть меня на экране. Им, по крайней мере, объяснять уже приходится меньше. Хочу своим друзьям тоже поставить «тарелки», чтобы они сами себе могли ответить на вопрос, что я делаю здесь.

— Дела делами, а как вы проводите свое свободное время?

— У меня его очень мало — два раза в неделю утром я играю с тренером в теннис и раза три в неделю езжу верхом. Зимой буду ходить на равнинных лыжах. Но я могу посвятить этому от силы два-три часа ежедневно. И все. Да, моя работа — это своего рода «галера», но... такой период в жизни. И так работает, наверно, большинство западных тележурналистов. Вы посмотрите CNN, BBC — там всегда одни и те же лица. Думаю, что они ведут такой же образ жизни.

— То есть вы в каком-то смысле уже находитесь в описанном вами технократическом обществе?

— Каждый человек выбирает себе образ жизни. Или, как меня учила мама, — каждый человек — кузнец своего счастья. И фактически я, действительно, уже нахожусь в этом технократическом обществе. И хочу, чтобы мои украинские коллеги по редакции тоже жили в таком технократическом обществе. Лишь при таком ритме можно рассчитывать на то, что станешь профессионалом. А профессия — это то, что гарантирует интересный и достойный образ жизни. То, что строит страну, государство, общество. То, что выносит нас на другой уровень эволюции — личной и коллективной.