«Если бы Мазепа смог воплотить свой замысел о централизованном государстве, ныне Украина была бы иной»

Профессор Джованна БРОДЖИ-БЕРКОФФ (Giovanna Brogi-Bercoff) — одна из самых выдающихся фигур в современной славистике (полонист, русист и украинист). Директор Института языков и литератур Восточной Европы Миланского университета, президент Международной комиссии истории славистики при Международном комитете славистов (МКС), член президиума МКС, член Международной ассоциации медиевистов. Активно занимается издательской деятельностью: главный редактор журнала Russica Romana («Римская Руссика»), председатель научного комитета серии Biblioteca di Studi Slavistica (Библиотека славистических исследований). С 2000 года — неизменный президент Директивного комитета Итальянской ассоциации украинских исследований.

В центре ее научных изысканий — компаративистские исследования ренессансной и барочной историографии в культурах Польши, Украины, России, Далмации; славянское и европейское барокко, средневековая литература Руси, литературные произведения украинских эрудитов в России (ХVII в.: Дмитрий Туптало-Ростовский, Стефан Яворский).

Она — организатор восьми международных симпозиумов украинской проблематики. Особенно важными были три последние, которые значительно расширили перспективу развития украинистики в Италии: «Иван Мазепа и его последователи: государственная идеология, история, религия, литература, культура», «Реинтеграция Украины в Европу: актуальная историческая, историографическая и политическая проблемы» и «Киев и Львов: культурный текст».

Читала лекции во многих университетах (Варшава, Краков, Вроцлав, Познань, Бонн, Париж, Москва, Гарвард, Йель, Нью-Йорк, Киев, Львов). Кстати, благодаря усилиям Джованны Броджи на сегодняшний день налажены научные контакты между Львовским национальным университетом им. Ивана Франко и Миланским университетом.

Профессор стала распорядителем и одним из авторов первого в Италии панорамного исследования славянского барокко. Ныне выступает инициатором и руководителем подготовки антологии украинской литературы от древности до современности на итальянском языке (с украинскими текстами).

Недавно Джованне Броджи было присвоено почетное звание профессора Киево-Могилянской академии. Ее приезд в Киев «День» использовал, чтобы взять развернутое интервью.

— Пани профессор, при знакомстве с вами сразу возникает логический вопрос: как появилась ваша заинтересованность украинистикой?

— В конце 70-х во Флорентийском университете я изучала славистику, включавшую в себя польский и русский языки и культуры. Потом, в начале 80-х, работала ассоциируемым профессором славянской филологии в Университете Урбино. Как-то, исследуя барокко западнославянских стран, обратила внимание на Украину. Это оказался неизведанный материк! Ведь тогда все входило в канон русской литературы. В 1920 — 1930 годах в Европе были слависты, которые знали об Украине. Прежде всего это, конечно, выходцы с Украины. В Италии же интерес к украинистике появился во времена фашизма — нужно было противостоять сталинско-советскому режиму. Как раз председатель пресс-бюро при политическом представительстве УНР в Риме Евген Онацкий составил украинско-итальянский словарь, написал несколько статей. Однако по завершении войны сформировалась скорее левая социалистическо-коммунистическая культура. Поэтому обычно нам говорили то, что считалось официально приемлемым: не обязательно что-то просоветское, но, во всяком случае, — не антисоветское.

— Как-то в своем интервью вы сказали, что украинистика оказалась сложной задачей. Для изучения или популяризации?

— Для понимания. История Украины такая сложная, что ее непросто понять человеку, который не владеет украинским языком, не знает культуры. Была Киевская Русь, Правобережная и Левобережная, Западная и Восточная Украина. Кроме того, до сих пор мало исследований. А часть тех, что есть, — идеологически мотивированные. Мне много помогает Интернет. Также ищу информацию в библиотеках разных стран. Понятное дело, сейчас значительно легче получить доступ к источникам. Во времена Советского Союза можно было получить доступ к библиотечным фондам Санкт-Петербурга или Москвы, но не Киева — для этого ты должен был иметь официальную стипендию.

Существует еще одна проблема. Украина единственная в Европе не имеет своих культурных центров. (Беларусь не принимаем во внимание.) А украинское посольство в Италии фактически ничего не делает для популяризации родной культуры. Даже когда мы проявляем инициативу, на нее отзываются хило. Спорадическое почтение памяти жертв Голодомора и политических репрессий привлекает внимание сугубо украинской или украинофильской публики. Мартирология мало интересует широкий круг итальянцев. В то же время нужно организовывать Дни украинского кино (художественного/ документального/ полнометражного/ короткометражного), научные конференции, издавать книги.

— В Италии сформировалась большая украинская диаспора, которая, как говорят, имеет хорошее реноме. А это как-то влияет на рост интереса к Украине?

— Да, многие итальянцы знают об Украине благодаря вашим работникам. Благодаря им знают и об украинской культуре. Те очень активны: создали немало организаций, основали издание, информируют о себе в местных газетах, громко и ярко празднуют религиозные и народные праздники... К тому же есть много смешанных браков. Однако дело в том, что это — презентация культуры на несколько другом уровне — ненаучном. Относительно научного уровня популяризации украинистики, то сейчас, собственно говоря, нет средств, чтобы организовать, например, программы обмена. (Их выделял, в частности, Миланский университет.) Правда, такая кризисная ситуация сейчас во всей гуманитарной сфере. Другое дело, что украинистика и так была слабой.

К сожалению, ситуация с гуманитарными науками — сложная. Очевидно, италистика всегда будет востребована. Есть запрос на историю и философию. А вот знание иностранных языков и культур считается неважным. Это — итальянский провинциализм.

— В недавнем интервью «Дню» писательница Марина Грымыч, преподававшая в Альбертском университете (Канада), отметила, что наплыв студентов на украинистику зависит от положительных сдвигов в самой Украине. А вы как думаете?

— Совершенно верно! Славистика всегда тесно связана с политикой. Когда в тех или иных славянских странах происходят интересные политические события, тогда есть наплыв студентов на соответствующие языки, литературы.

— Пани профессор, кто сегодня является вашими студентами?

— К сожалению, мои студенты не могут специализироваться только на украинистике. По большей части, они являются славистами, а украинистику они изучают один-два курса. Украинский язык и культура — предмет необязательный. И когда человек выбирает его, это свидетельствует о его заинтересованности. Я очень люблю преподавать этот курс! Однако у меня на нем учатся четыре-пять человек в год.

— Преимущественно славяне?

— Преимущественно итальянцы.

— Недавно вы читали лекцию на тему украинского барокко в Киево-Могилянской академии. А какие еще темы из нашей литературы и культуры в целом вам интересны?

— Романтизм Шевченко. Я много читала об этом. Даже хочу написать книгу о поэте для западноевропейского читателя. Это должно быть традиционное издание, в котором рассказывается, кто такой Тарас Шевченко, о чем он писал и что значат его важнейшие поэзии. С этой целью еду в США, где буду работать в Украинском научном институте Гарвардского университета.

— Известно, что и киевское издательство «Дух і літера» планирует издание вашей книги. Какой?

— Уже знаете?.. (Смеется.) Книга в основном посвящена украинскому барокко. Также там будут напечатаны три статьи о еврейской культуре (как она была воспринята высокой барочной культурой Украины) и материал о Бабьем Яре. (На одной научной конференции в Милане я выступала с докладом о Холокосте. Кстати, в подготовке к ней наткнулась на роман Анатолия Кузнецова «Бабий Яр».)

— Вы провели восемь научных симпозиумов на украинскую тематику. Один из них касался личности Ивана Мазепы. Интересно услышать вашу мысль о гетмане, отношение к которому в Украине до сих пор противоречивое.

— Если бы Иван Мазепа смог воплотить свой замысел, сейчас Украина была бы иной страной. А он хотел сделать централизованное государство: объединить Левобережье с Правобережьем, таким образом, Гетьманщина должна была стать целостной. Однако тогда не чувствовалось единства. Каждый хотел власти. К тому же, существовала русская мощь, с которой трудно было соревноваться. Однако первоочередная проблема — нежелание объединяться самим украинцам. Между прочим, казачество этому способствовало. Казатчина — неуправляемое явление. Старшина уже была сообществом и могла бы действовать, как шляхта или дворянство в других странах, но казачество... Оно никогда не хотело подчиниться нормальной власти. Это было начало катастрофы. К слову, и в сегодняшней украинской ситуации я вижу отголоски этих старых проблем.

— Не так давно в своей публикации Вацлав Гавел писал о том, что Украина сходит со своего европейского пути, поэтому Европе нужно активнее взаимодействовать с ней. А что вы думаете?

— Не знаю, нужна ли Украина Европе. Я не политолог. Возможно. Одно знаю точно: Украина должна стать нормальной страной!

Очевидно, Европе стоит продолжать давать импульсы украинцам. Но те должны на них адекватно отвечать. Например, куда пошли миллионы евро, когда-то выделенные ЕС на модернизацию городских и сельских инфраструктур?.. Почему в глубинке такой низкий уровень образования и медицины? Почему на 20-м году независимости процветает такой дикий капитализм? Почему украинцы не разговаривают на родном языке? Почему украинская культура до сих пор в андеграунде? За это все в ответе вы сами.

— Неоднократно приходилось слышать, мол, украинцы чем-то похожи на итальянцев. Миф?

— Нет, не миф. Действительно похожи. Эти народы часто были сторонниками анархии и беспорядка. У обоих недостаточно развито чувство ответственности и проблемы с самоорганизацией. Что в Киеве, что в Риме чувствуется клерикальний дух. Правда, здесь он более аутентичный. То есть, общество держится на христианской морали. Пока что. Одна же часть итальянцев (20—30%) питает псевдорелигиозные чувства. Какая-то (очевидно, значительная) стала антиклерикальной: не согласна, что все получает по милости Божьей, зато хочет на это иметь право. А вообще, повсюду благодаря интернету происходит мощное преобразование культуры. И будут создавать ее молодые. К слову, по влиянию нашу информационную эпоху можно сравнить с началами книгопечатания.

— В конце нашей беседы хотелось бы узнать больше о профессоре Джованне Броджи как человеке. Например, известно, что вы увлекаетесь украинской поэзией...

— Очень! Я выступаю инициатором и руководителем подготовки составления антологии украинской литературы от древности до современности на итальянском языке (с параллельными украинскими текстами). Хоть пока что и не найдены средства на ее издание, все же работа продолжается. Знаете, итальянские издательства неохотно берутся за печать такой экзотической и мало популяризируемой литературы, как украинская. Поэтому на данный момент переведенные тексты доступны в режиме on line: http://www.aisu.it. Кстати, они могут служить основой для переводов на другие европейские языки.

А что касается моих личных поэтических предпочтений, то, как уже говорила, люблю Тараса Шевченко. Великий поэт. На мой взгляд, он находится на более высоком уровне — интеллектуальном и моральном, чем Пушкин. Шевченко достигает уровня Мицкевича. Также зачитываюсь Богданом-Игорем Антоничем и Павлом Тычиной.

Читаю много прозы. Из классики — Ольгу Кобылянскую и Владимира Винниченко. Кстати, Кобылянскую даже перевела. Ее пять новелл: «Меланхолический вальс», «Человек», «Натура»... Теперь нужно написать предисловие к изданию, а я не специалист. А затем еще подыскать издателя, которого значительно легче найти, предложив постромантическую или модерновую литературу.

Среди современных украинских прозаиков выделяю Юрия Андруховича. Считаю его интересным писателем, который делает эпоху в литературе. Нравится Мария Матиос, хотя я ее мало читала и еще, наверное, не успела прочувствовать полностью.

— Скажите, пожалуйста, упомянутых поэтов и прозаиков вы читаете в оригинале?

— Конечно. Чтобы после базового курса углубить свой украинский, начала читать. Где-то в 2000-ом приехала на Летнюю школу, которую организовывал профессор кафедры полонистики Киевского национального университета им. Тараса Шевченко Ростислав Радышевский. Нужно сказать, там многому научилась. Поскольку в Киеве нельзя научиться украинскому, по окончанию школы поехала во Львов, где через неделю уже начала говорить. Потом у меня в Италии квартировала переводчица Марьяна Прокопович. Она выдвинула «ультиматум»: разговаривать между собой только на украинском. Поначалу мне было очень сложно. (Смеется. — Ред.). Но я за собой наблюдала, что часто берусь за сложные, даже на первый взгляд неподъемные дела и довожу их до конца. Тот раз не стал исключением.