«Голоса» оптимизма

Светская львица Екатерина Осадчая, которой, по словам некоторых политиков, «палец в рот не клади», и известный шоумен Юрий Горбунов открылись для миллионов телезрителей в совершенно новых, неизвестных ранее образах — заботливых и любящих родителей. А все благодаря проекту «Голос. Дети», который на «1+1» имел феноменальный успех. Впрочем, конечно, со звездными гостями «Дня» мы говорили не только о детских талант-шоу. Какие Осадчая и Горбунов в реальной жизни вне экрана? При каких условиях они согласились бы вести политические ток-шоу, и почему на ТВ нет качественных исторических проектов? Об этом и многом другом — в эксклюзивном интервью «Дню», которое пара звездных «Голосов» исполнила для нас «дуэтом».

— Программа «Голос. Дети» имела довольно большой резонанс. Как признавались звездные тренеры, участники помогли им самим открыться по-новому. Хотелось бы спросить, а чему вас научили эти дети?

Юрий ГОРБУНОВ: — Эти дети научили уверенности, выдержке и вере в свои силы. Когда ты им говорил, чтобы не волновались, что все будет хорошо, — они успокаивались, выходили на сцену и очень красиво пели. Взрослые люди, к сожалению, знают некоторые моменты в жизни, в которые нельзя верить, и потому иногда заранее опускают руки. А дети — верят до последнего и реализовывают эту веру. Это особенно касалось даже не финальных программ, а первых их выходов на сцену. Когда они ждали, повернется ли звездный тренер к ним на своем кресле.

Екатерина ОСАДЧАЯ: — Дети точно учат нас открытому поведению. Взрослые, а особенно люди публичные, например, тренеры проекта, ну и мы, ведущие, привыкли к тому, что в кадре у нас есть определенный образ. А дети — это совсем другая история. Они были абсолютно искренними. И как раз искренности и непосредственности на протяжении месяца работы проекта мы у них и учились.

— Вы упомянули о сценическом образе... А насколько вы в реальной жизни отличаетесь от Юрия и Екатерины в кадре, которых видят миллионы телезрителей?

НАШИ ЧИТАТЕЛИ. ЕКАТЕРИНА ОСАДЧАЯ ПРИЗНАЛАСЬ, ЧТО У НЕЕ ЕСТЬ ПОЧТИ ВСЯ БИБЛИОТЕКА «ДНЯ», А ЮРИЙ ГОРБУНОВ РАССКАЗАЛ В ЧЕМ СИЛА «СИЛИ М’ЯКОГО ЗНАКА»...

Ю.Г.: — Я в кадре такой, что хоть бери и к ране прикладывай. А на самом деле я — страшный «монстр». (Улыбается.)

Е.О.: — Скажу так: разоблачительные вопросы, как в программе «Светская жизнь», своим родным, близким и друзьям я точно не задаю. Я в жизни не такая категоричная, как на экранах.

Ю.Г.: — Катя в жизни — нежная мамочка. А в своей светской жизни — «хищник». Ее даже чемпион мира по боксу Виталий Кличко боится. Она бегает за ним по Киевраде и просит ответить хоть на один вопрос, а он от нее убегает.

«УЧАСТНИКИ «ГОЛОС. ДЕТИ» — ЭТО БУДУЩЕЕ УКРАИНСКОГО ШОУ-БИЗНЕСА»

— На центральных украинских каналах немало талант-шоу. Действительно ли сегодня так велик запрос нашего общества на контент такого направления?

Ю.Г.: — Мне кажется, что наши рейтинги показали, что именно сейчас на детские шоу спрос точно присутствует. Есть такая тенденция, что людям интереснее предварительные прослушивания, чем прямые эфиры. Поэтому в прямых эфирах рейтинг традиционно падает. А у нас с первого выпуска программы доля была более 20% — и так держалось до финала. Рейтинг детского талант-шоу более 20% в сегодняшние дни, когда в стране война, — это большое достижение. Страна ждала такого оптимистичного и жизнеутверждающего продукта.

Е.О.: — Кроме больших цифр рейтинга, был настоящий резонанс. Мне кажется, что именно детские талант-шоу сегодня актуальны. Когда ты смотришь на экран и видишь талантливого ребенка, который так красиво поет, который верит в свою победу, — захватывает дух. Вы знаете, я уверена, что участники «Голос. Дети» — это будущее украинского шоу-бизнеса. Как говорила в проекте Тина Кароль, если у нас есть такие голоса, то за будущее страны не страшно. Кстати, кроме невероятных голосов, каждый участник — носитель отнюдь не детской истории. В своем маленьком возрасте они уже пережили какие-то стрессы, серьезные испытания судьбой. Например, там были дети с востока страны. И ты видишь, как дети принимают важные для них взрослые решения... и преисполняешься верой в будущее. А это нам сегодня очень важно.

— Почему, на ваш взгляд, таких талантливых детей сегодня мало на телеэкранах?

Е.О.: — Телевидение боится детской темы. Потому что это всегда риск.

Ю.Г.: — Да, немногие берутся качественно делать детские проекты, ведь под них тяжело идет спонсор, сложно с организацией. И действительно это всегда риск. Некоторые телеменеджеры думают так: лучше взять проверенный, «накатанный» вариант и заработать на нем денег, чем возиться с детьми.

Е.О.: — Кое-кто из продюсеров считает, что на чужих детей аудитории неинтересно смотреть и никто не будет радоваться их успехам и сопереживать их разочарованиям. Другие говорят, что детские темы на ТВ — это вообще вчерашний день. На самом же деле детская тема на нашем телевидении вообще не раскрыта. И потому — перспективна. Сейчас не снимают детское кино. Вышел один полнометражный мультфильм «Бабай» — и это тоже был огромный риск. А талант-шоу, в частности при участии детей — это очень большие расходы, организационные проблемы. Хорошо, что канал «1+1» рискнул — и победил.

Ю.Г.: — Кстати, мало детей на экранах, потому что с ними намного сложнее работать. Дети должны всегда быть в определенном режиме: вовремя ложиться спать, не переутомляться, правильно питаться. Детям трудно сказать, что съемка задерживается, и нужно потерпеть несколько часов. Они могут за кулисами просто заснуть. Но да, согласны, что талантливых детей нужно показывать больше. На «Плюсах» все это понимали, мобилизовали свои силы, и у нас за все время проекта ни разу не было серьезных задержек или сбоев. У нас вообще не было производственных проблем. Ну, если не считать некоторых родителей, дети которых не прошли... Но это только на первых этапах и нечасто. В действительности же в финале проекта, после объявления результатов зрительского голосования, все из павильона ушли счастливые. Подавленного состояния, обид не было. Все долго разговаривали и поздравляли друг друга около гримерок. С детьми работали психологи...

— На экранах мы видели, что часто именно вы как ведущие создавали «семейный климат» для маленьких участников.

Ю.Г.: — Мы же папа и мама... И у нас были роли такие же. Но если в семьях бывает плохой «полицейский» и хороший, то мы были оба хорошие.

— Наверное, плохими «полицейскими» были звездные тренеры?..

Ю.Г.: — Нет, вы же видели, как изменился за проект Потап. Ему за эту программу зрители, наверное, простили все «косяки», даже снятые на сцене в Москве штаны. Дети своим талантом, искренностью и непосредственностью меняли самих тренеров...

Е.О.: — Наталия Могилевская должна была бы получить самую большую награду за профессиональное тренерство. Участник проекта Михаил Царь даже сказал, что Наталия будет очень хорошей мамой. Она действительно выложилась и отдала им максимум своей энергии.

— А «Плюсы» будут приглашать детей из шоу для других проектов?

Ю.Г.: — Да, и канал, и отдельно тренеры. Дети уже сегодня задействованы в нескольких других мероприятиях. Например, участники команды Тины Кароль записали с ней музыкальный клип. Я был за кулисами съемок проекта «Квартал» и видел, что вся ее команда ходила там тоже, фотографировалась с Софией Ротару, брали интервью у наших музыкантов. Наконец, выходили с Кароль на сцену. То есть тех детей, которых канал показал в проекте, будут задействовать и в дальнейшем. Им дают шанс, хорошую возможность реализоваться.

ЕКАТЕРИНА ОСАДЧАЯ: «ПОЛИТИЧЕСКОЕ ТОК-ШОУ — ЭТО НЕ МОЯ ИСТОРИЯ»

— Мы заговорили о темах, к съемкам которых нужно подходить осторожно. Как ныне показывать на экранах светскую жизнь, чтобы не вызывать агрессию в обществе?

Е.О.: — Нам сама жизнь подсказывает, как правильно снимать. За все десять лет проекта «Светская жизнь» мы всегда пытались быть актуальными. Мы всегда были в контексте того, что происходит в стране. Честно, никогда отстраненно не снимали. Сегодня появляется больше социального и политического аспекта. Ныне не происходит громких светских мероприятий, их просто нет по понятным причинам. Мы поднимаем другие актуальные темы. Все зависит от того, под каким углом показывать. Например, в программе начали больше показывать Верховную Раду, открываем людям новых министров. Сегодня в нашей стране война, и понятно, это порождает много тем. Но вместе с тем телевизионных интервью с министрами — почти нет. Люди просто не знают, кто нами руководит. Недавно брали интервью у Наталии Яресько, министра финансов, записали министра молодежи и спорта Игоря Жданова и министра экономического развития и торговли Айвараса Абромавичуса. От светской жизни сегодня остается только название — светская.

Ю. Г.: — Иногда читаешь в газетах или в социальных сетях, что показывать светскую жизнь сегодня — это словно «пир во время чумы». Путин как раз этого и добивается. Нормальные пенсии и социальные проекты — «после войны». Культурное развитие — кино, театры, спектакли — «после войны». Как раз рейтинг программы «Голос. Дети» показал, что украинцы хотят мира, веры, красоты и добра уже сегодня.

— Катя, вас последнее время нередко можно встретить в парламенте. Это светская жизнь переместилась в парламентские стены?

Е.О.: — Раз в месяц мы точно бываем в парламенте. Но снимаем там не о том, какие решения принимают депутаты, а об актуальных темах — финансовый кризис (видно ли по депутатам, что страна «затянула пояса»), мобилизация (кто из парламентариев отправил своих детей на фронт) и тому подобное. Хотя в парламент пришли новые люди, они все равно оторваны от народа. Мы, например, спрашиваем, как депутаты живут за 6 тыс. грн. Они же должны быть в поле зрения журналистов.

— Не хотели ли бы вы изменить «амплуа» и стать ведущими политических или социально-политических ток-шоу?

Ю.Г.: — Мне кажется, что нет ничего более простого, чем вести политическое ток-шоу. Ты с одной стороны ставишь Шуфрича, а с другой — Ляшко и говоришь — «Фас». Нужно лишь контролировать градус напряжения и время рекламной паузы. У нас политическое шоу — это борьба двух противоположностей. А ведущий только должен вовремя подбрасывать дрова. Думаю, что я бы согласился вести такое шоу. Актуально ли оно сегодня для страны — другой вопрос. Мне кажется, что у нас в стране будет мир и счастье как раз тогда, когда люди перестанут смотреть политические ток-шоу. Или, по крайней мере, воспринимать их всерьез. Чем лучше страна живет, тем меньше она интересуется политикой.

Е.О.: — У меня же уникальная ситуация. «Светская жизнь» — это тот формат, который позволяет собрать все. Мы говорим и о кино, и о театре, и о политических кулисах... Мне никогда не грустно. Чувствую себя абсолютно уютно в этом формате. Люблю работать с детьми и в «Светской жизни». Политическое ток-шоу — это не моя история. Это в действительности очень маленький срез всего, что происходит в стране. И тем более, что у нас на каждом канале, на каждом шагу — свои ведущие ток-шоу. Пусть ведут...

— Может, эти ток-шоу просто нужно по-другому организовывать, изменить стилистику, наполнить программы адекватным содержанием?

Е.О.: — Пока у наших политиков будет  жажда публичности, ничего хорошего не выйдет — какие форматы не предлагай. Теперь у политиков желание все делать на публику.

Ю.Г.: — Парадокс в том, что страна не знает фамилии политиков, которые пишут законы, ведь  они тихо сидят и работают. Мы знаем тех, кто бьет морду друг другу, кто хамит гаишникам. Это даже не пиар, это — эпатаж. Как-то в Амстердаме друзья мне показали своего известного политика, который проезжал мимо нас на велосипеде. Я тогда шутил, что даже если бы наши пересели на велосипеды, то они бы только от Рендж-ровера до Рендж-ровера ездили на велосипеде, — для прессы. Это менталитет...

— Согласитесь, что в этом есть в известной мере ответственность телевидения — популистов мы знаем, а людей, которые принимают серьезные законы, — нет. Главный редактор «Дня» Лариса Ившина как-то поставила вопрос: почему философа Сергея Крымского знают меньше, чем Анну Герман...

Ю.Г.: — Сергей Борисович в украинской истории останется навсегда, а Анну Герман, я надеюсь, наши дети забудут...

Е.О.: — Мы в «Светской жизни» каждый раз открываем новые лица, когда приходим в Верховную Раду. Мы пытаемся не давать площадку для пиара людям, которые уже известны, а открываем неизвестных политиков.

— Они действительно новые?

Ю.Г.: — Да, но «старые» их активно «заражают».

Е.О.: — Противостоять существующей «системе» пока еще очень трудно. Когда было первое заседание ВР, чувствовалось, что атмосфера изменилась. Уже тогда Бойко в парламенте выглядел как Дон Карлеоне. Это уже дикарство — охрана, свита. А как он передвигается по Раде. Раньше таких было большинство — из 450 около 300. Сейчас таких уже меньшинство — нет коммунистов, мало регионалов. Людям старой формации в ВР просто должно стать неинтересно занимать кресло. А это будет тогда, когда они станут «прикосновенными», не будут иметь сфер влияния для защиты своего бизнеса... А еще, когда их, наконец, заставят заниматься законотворчеством. Думаю, еще должно пройти хотя бы два-три созыва и что-то обновится-таки.

Ю.Г.: — Вот ты стал депутатом — и не важно, какое у тебя образование и чем ты профессионально занимался. Приходишь в ВР, и тебе начинают искать место. Певец — в комитет по культуре! А качественное экономическое образование, оказывается, вообще только у нескольких депутатов.

Е.О.: — И эти люди голосуют. Бюджет и законы принимают всей Верховной Радой. Сидит человек, который не понимает, что происходит,  не понимает, что это за закон, а нужно же какую-то кнопку нажать. Пока они будут слушаться «партийную дисциплину» — ничего не будет. Это достаточно сложная история. Не знаю, что должно измениться. Нам архитекторы построили сложную «систему». В тот момент, когда политики будут жить за зарплату, точнее, когда будут понимать, что они идут в политику и будут работать исключительно за зарплату, может тогда что-то изменится.

ЮРИЙ ГОРБУНОВ: «СЕГОДНЯ СКАЗАТЬ НЕПРАВДУ НА ТВ ОЧЕНЬ ТРУДНО»

— Но эта политическая система непосредственно связана с медиапространством. Это две взаимозависимых группы. Вы оба уже долго работаете на национальном телевидении, видели изменения «приоритетов» изнутри. Какие бы вы могли отметить позитивные и негативные тенденции?

Ю.Г.: — Вспомните, что было 10 лет назад. Была Оранжевая революция, которая продолжала продуцировать на ТВ все то, что происходило при предыдущей власти. Знаете, на нашем телевидении раньше брался формат, потому что хорошо пошел в России. А если у нас не очень идет, то мы, значит, что-то неправильно делаем. Только потом поняли, что у нас разные народы, разный менталитет, из разных планет сюда занесены и нет между нами ничего общего. Если там что-то хорошо пошло, то не факт, что здесь хорошо пойдет. Это как ребенок растет от своего рождения до того, пока не получит паспорт — так и наше государство. Возможно, эти тенденции не все позитивныt, но на наших глазах выросла современная журналистика. С войной, с проблемами общество все равно растет. И теперь сказать неправду очень трудно. Намного проще было это сделать десять лет  назад.

Е.О.: — Когда я начинала работать в «Светской жизни» 10 лет назад, не было даже источников, откуда брать информацию. А этот украинский интернет... это была «мезозойская эра журналистики». Все было в зародыше. В основном у нас была политическая журналистика. За 10 лет у нас развилось телевидение, интернет-пространство, газеты, которым ныне, к сожалению, выживать все сложнее, но тем не менее. Самое главное, что мы наконец, хотя и очень большой кровью, поняли, что мы — украинцы.

Ю.Г.: — И менеджеры телевизионные, наконец, поняли, что украинские звезды намного  ближе людям, чем российские. Потап ближе украинцам, чем Сергей Лазарев, Ирина Билык  ближе и интереснее, чем Алла Пугачева.

Е.О.: — По-видимому, чтобы эту «пуповину» перерезать, нужны были вот такие невероятные потрясения и жертвы.

«СЕЙЧАС ОЩУТИМ ЗАПРОС НА СВОЕ»

Ю.Г.: — Осадчая этого о себе не скажет, но я скажу. Один из популярных глянцевых женских журналов каждый раз хвастался, что у них интервью с Кейт Бланшет. Когда им говорят: «Возьмите интервью у наших звезд», то они отвечают: «Ну нет, это же наши...». А выяснилось, когда вместо Бланшет на обложке появилась Осадчая, — журнал купили в два раза лучше. Нашим людям интересно, чем живет Катя вне того, когда снимает корону с головы. (Смеется.)

— Это от неумения увидеть и поддержать свое качественное?

Ю.Г.: — Это наш комплекс неполноценности. Это у украинцев было всегда и никогда не скрывалось. Сначала нужно где-то за рубежом прославиться, чтобы тебя признали на Родине. Стать Романом Виктюком в России, чтобы потом сказали: «О, а это же из Львова, это же наш, украинец». Для нас хороший пример — поляки. Это в хорошем смысле настоящие националисты, которые никогда не будут смотреть фильм, если он не озвучен на польском языке. Брэд Питт тоже должен разговаривать на польском.

К.О.: — Кстати, возвращаясь к прямому эфиру «Голос. Дети», — вы видели, что на 80% это были украинские песни. Это наше будущее. Таким мы хотим видеть телевидение.

Ю.Г.: — А раньше продюсеры обязательно сказали бы: «Давайте еще российского, а то будет скучно все только наше». Ничего подобного. Мы почему-то решаем за людей.

— В начале 90-х тоже был всплеск интереса ко всему украинскому, в частности на ТВ. А потом все это ушло «в песок». Не повторится ли негативная тенденция?

К.О.: — Сейчас заплачена очень большая цена. Нам независимость досталась очень легко. Я имею в виду постсоветский период...

Ю.Г.: — Сегодня на любых мероприятиях, кто бы не сидел в зале, если со сцены звучит «Слава Украине», в ответ слышно — «Героям слава». И ты не слышишь ни одного неискреннего ответа. Это уже как привычное приветствие. Раньше, когда выкрикивали: «Слава Украине», обязательно кто-то говорил: «Ну, начинается...».

— Мы заговорили о выработке собственного контента. Вскоре зритель увидит на «1+1» комедию «Останній москаль» с вами, Юрий. Где, на ваш взгляд, граница между юмором и оскорблением?

Ю.Г.: — Эта граница определяется внутренним ощущением сценаристов, режиссеров и других людей, которые работают над фильмом. Вспомните ленты Луи де Фюнеса: из его фильмов все полицейские во Франции — дебилы. Это люди, у которых нет ни логики, ни ощущения реальности, — как вообще Франция выжила с такими полицейскими? Нужно понимать, что если снимается комедия о железнодорожниках — значит над ними будут смеяться, если снимается комедия о медиках — значит над ними будут смеяться, если снимается комедия о гуцулах — значит они тоже будут выставлены в соответствующем свете. Так и о москалях. Сегодня анекдотов о том, как москаль попадает в Карпаты — миллион. Судя по тому, как зрители реагируют на анонсы, сериал будет иметь успех. Эта тема была всегда. И наш сериал — один из вариантов адаптации анекдотов, просто он растянут на 16 серий. Здесь затронуты не вопросы москалей и украинцев, а, скорее — человеческих отношений, отношений между родителями и детьми, между детьми, между любимыми, между соседями. Я бы сказал, что это социальный сериал.

— А какой вы видите перспективу киносериального производства в Украине?

Ю.Г.: — Есть запрос на свое, и очень много проектов планируем с поляками и с близкими восточными европейцами. Чем больше мы будем делать свое, связанное с аутентичностью, тем меньше будем привязаны к сериалам о российском спецназе. И как результат — тем скорее наши дети будут воспитываться правильно.

К.О.: — Перспективы хорошие. Посмотрите на Турцию — в один миг мы поняли, что там вырос свой Голливуд. В связи с тем, что турецкие звезды стали известными в Украине, мы часто ездим на премьеры и интервью с актерами, я была на турецком телевидении. Там кино- и телепроизводство на высоком уровне. «Роксолана» стала первым прецедентом, который был известен на весь мир. Но эта киноиндустрия строилась очень долго. Украина тоже идет до этого уровня.

Ю.Г.: — У турок все пошло, потому что они снимали для себя. Наши ориентировались на российский рынок. Если этот продукт нужно продать туда и заработать денег — в главных ролях должны быть россияне.

К.О.: — У нас страна меньше, денег меньше, мы не можем снимать, как россияне, к сожалению. Россияне же приезжали к нам, снимали дешево и тут же и показывали. Но так было раньше. Сейчас — золотое время для украинского кинематографа. Будем надеяться, что будут вкладываться деньги в кинопроизводство. У нас, где так много своих замечательных актеров, — взять хотя бы выпускников Института им. Карпенко-Карого.

Ю.Г.: — Совершенно согласен. Актеров, которые способны играть главные роли, у нас очень много. Просто их всегда отодвигали на второй план. Если мы с Россией — разные страны, тогда мы должны с помощью кино воспитывать свое, правильный патриотизм и национализм.

— На днях стартует сериал «Нацгвардія» на «2+2». Насколько нам нужны фильмы в поддержку украинских военных, увеличения престижа ВСУ?

К.О.: — Очень нужны. И об армии, и вообще об истории. За последние 10 лет в России сняли невероятное количество исторического кино, и там трактовали историю как хотели. Это та же пропаганда, только не в формате новостей. Тот же фильм «Матч». И эта телекиношная пропаганда началась уже давно.

Ю.Г.: — Да, они давно переврали нашу историю. У них уже нет понятия «Киевская Русь» — есть Древнерусское государство.

К.О.: — Россиян воспитывали на качественных сериалах и исторических фильмах с большой кассой. И большие деньги вкладывались государством в такие проекты. А теперь у наших соседей — великодержавный шовинизм с крепкой почвой. Когда развалился СССР, не было «великой России» — это воспитывалось на протяжении 24 лет.

«ТО, ЧТО «День» ДЕЛАЛ ВСЕ ЭТИ 18 ЛЕТ, ТОЛЬКО ТЕПЕРЬ БУДЕТ ДАВАТЬ ПЛОДЫ»

— И потому мы в «Дне» к теме истории апеллируем давно. Например, 2015 год объявили годом Ярослава Мудрого. Но поддержки от других СМИ пока что нет...

К.О.: — Ваши исторические проекты — весьма интересны. Но нужно время. То, что «День» делал все эти 18 лет, только теперь будет давать плоды. Юра — из Западной Украины, я — из Центральной, и вот я мало когда в детстве слышала «Слава Украине». Мы как будто жили в одной стране, но были очень разными. Это, например, то, что говорил мне Михаил Саакашвили в интервью: «Я объединил грузин единой идеей реформ, веры в лучшее». И у них это получилось. Правда, грузины уже давно гордятся своей нацией. Сейчас молодое поколение даже не знает часто русского.

Ю.Г.: — Думаю, что в основе должен быть язык — это щит всего государства. Не было бы у нас русского языка — не было бы «зеленых человечков». Это самоидентификация людей. На самом деле мы живем в очень интересное историческое время. Наши дети будут вспоминать этот период как один из самых сложных, когда украинцы наконец идентифицировали себя как нацию. Нужно на экраны выводить больше исторических проектов, в частности тех, где нам все удалось.

— Будут ли иметь исторические проекты успех у зрителя? Какие форматы могут быть наиболее интересными?

К.О.: — Это тот случай, когда на рейтинги нужно обращать внимание в последнюю очередь. Все же телевидение должно воспитывать. А для поиска форм есть продюсеры и продакшны. Главное — идея.

Ю.Г.: — Разумеется, должна быть современная подача. Мы живем в ХХІ веке, но для нас должен быть актуальным и Ярослав Мудрый, и князь Святослав. Война забирает всю историю, и может показаться, что давняя история не столь актуальна, но когда это еще делать, если не сейчас.

К.О.: — Без истории нет народа. То, что рассказывают детям в школе — очень сухо. Помню, как в детстве мы с отцом ходили на Владимирскую горку, и папа рассказывал, как крестили Русь и что это было именно в Киеве, о реке Лыбидь, о хазарах, как катили божество по улице Боричев Ток и как его бросили в Днепр — и это все было очень наглядно. И точно так же сейчас я рассказываю все эти истории сыну. Я благодарна учителям в школе моего сына за то, что они устраивают исторические квесты — они все превращают на современный лад.