«Некоторые СМИ ведут себя так, словно у них «в запасе» есть еще одна Украина»

Скандал вокруг сайта «Миротворец», на котором были опубликованы личные данные журналистов, получавших аккредитацию в террористических «ДНР» и «ЛНР», продолжается. 6 июня, в День журналиста, общественные организации Институт массовой информации и Независимый медиа-профсоюз Украины объявили имена фигурантов ежегодного антирейтинга «Враги прессы». На главном месте в нем, после «прокурора Крыма» Наталии Поклонской, оказался... советник министра внутренних дел Украины Антон Геращенко — «за поддержку публикации личных данных журналистов под соусом «сотрудничества с террористами», завуалированные призывы ввести цензуру в медиа».

Чтобы выяснить, как конфликт вокруг «Миротворца» повлиял на отечественное медиа-сообщество, «День» собрал виртуальный круглый стол. Можно ли сказать, что ситуация помогла  «выкристаллизовать» украинскую журналистику и показать, кто есть кто? Почему западные медиа-эксперты не понимают, что, требуя от украинских журналистов быть «вне политики», держаться «равноудаленно от обеих сторон» (что, в частности, находит отражение у наименовании боевиков  «повстанцами» и тому подобное), они в действительности призывают ко лжи и фактически подыгрывают российской стратегии, которая заключается в том, чтобы представить конфликт на Донбассе и в Крыму как внутренний, гражданский? Не превращаются ли западные медийщики, придерживающиеся сегодня этих принципов, в «коллективного Уолтера Дюранти»? В конце концов, проявляет ли достаточную активность Запад по защите журналистских стандартов собственно в России? Об этом — в ответах экспертов «Дня».

РИСУНОК ВИКТОРА БОГОРАДА

«ПОЛЕЗНЫЕ ИДИОТЫ» В ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ЖУРНАЛИСТИКЕ, ОБЩЕСТВЕ И ПОЛИТИКУМЕ РАБОТАЮТ НА ДЕМОНТАЖ УКРАИНСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ»

Виталий Портников, журналист, ведущий программ Espreso.tv и «Радио Свобода»:

— На мой взгляд, ситуацию в отечественном медиа-сообществе конфликт вокруг сайта «Миротворец» кардинальным образом не изменил. Каждый остался на своей позиции. Журналисты, которые осудили обнародование данных, преимущественно не являются самостоятельными — они профессионально и финансово связаны с кругами, работающими на демонтаж нашей государственности. Не стоит обманываться по этому поводу. Большинство украинских журналистов, аккредитованных в террористическом «министерстве информации» «ДНР», работают на издания, которые никоим образом нельзя назвать проукраинскими. Они не имеют объективной позиции относительно войны России против Украины, а пытаются, как правило, выдать ее за гражданский конфликт. Журналисты из тех СМИ, которые занимают объективную позицию, аккредитовались у террористов лишь в единичных случаях, нередко связанных не столько с журналистскими, сколько с гуманитарными задачами.

Именно поэтому я не считаю необходимым давать оценки сайту «Миротворец», таких оценок и так в последнее время появилось слишком много. Общественно значимой информацией является не факт публикации, а, собственно, сами опубликованные данные об аккредитованных журналистах. Убежден, что такая информация должна быть в открытом доступе, но давать ей оценки идеологического характера не нужно. Люди, которые смотрят, работают или принимают участие в программах антиукраинских каналов и считают их при этом украинскими, вряд ли изменились после публикации на сайте «Миротворец». По собственной воле или из-за своей глупости они работают на демонтаж украинской государственности или являются сторонниками этого демонтажа. Проблема не только в личной заинтересованности, но и в «полезных идиотах» в украинской журналистике, обществе и политикуме.

Статью Йена Бейтсона «Украина объявила войну журналистике» в The New York Times я читал. Однако мы должны понимать, что на страницах этой газеты появляются статьи очень разного характера. Для меня весьма странно, когда мы воспринимаем публикации в зарубежных изданиях как инструкцию. NYT на то и есть NYT, потому что дает возможность на своих дискуссионных страницах высказываться людям разных взглядов. Американская демократия потому и является американской демократией, что ценит свободу слова и не ограничивает ее даже тогда, когда речь идет о высказывании радикальных взглядов, взглядов иногда авторитарного или даже расистского характера. Но американская демократия дает вам возможность спорить с этими взглядами, выражать свою позицию, голосовать или не голосовать за людей, которые являются сторонниками или противниками этих взглядов, использовать все инструменты права, защищающего вас. В этом заключается особенность американской демократии, отличающая ее даже от демократии европейской, где после Второй мировой войны появились определенные юридические «предохранители» от пропаганды авторитарной идеологии. США, в отличие от европейских стран и стран бывшего СССР, никогда не были добычей нацистов или коммунистов, потому они могут себе это позволить. Такое серьезное отношение к любой статье в любом издании, по моему мнению, является индикатором собственной неполноценности. Раньше мы слишком много внимания уделяли тому, что о нас говорят в России, очень волновались, если что-то не то писали в газете «Известия» или в «Московских новостях». Сегодня их место заняли The New York Times и Le Monde. Их журналисты имеют свои мнения, мы имеем свои. Мы абсолютно равны в своем осознании реальности.

В западной журналистке нет единых «трендов» относительно трактовки ситуации в Украине. Однако, к сожалению, некоторые украинские СМИ, выполняя заказ своих хозяев, пытаются в этом вопросе навязать своей аудитории картину мира манипулятивного характера.

В контексте списков «Миротворца» представители западного медиа-сообщества, в первую очередь, говорили о своих же западных журналистах и об оценке их деятельности на сайте «Миротворец». На мой взгляд, никакой проблемы в том, что журналисты зарубежных СМИ аккредитовались в террористических «министерствах информации», нет. Они просто должны были перед этим получить соответствующую аккредитацию в МИД Украины или в другом украинском ведомстве, которое отвечает за проведение АТО на Донбассе. Западные журналисты должны въезжать на оккупированные территории Донбасса и Крыма через украинские пограничные пункты. Если идет речь о честном журналисте, а не о московском пропагандисте, которых немало и среди западных медийщиков, то он будет уважать государственный суверенитет Украины. В то же время сам факт работы иностранного журналиста на оккупированной территории я считаю абсолютно нормальным. Не думаю, что этой работе нужно давать огульно какие-то оценки. Собственно, представители международного журналистского сообщества выражали обеспокоенность не столько относительно самого факта публикации списков, сколько относительно оценок, которые были даны относительно этих людей и их работы.

Однако проблема прежде всего заключается в том, что само Украинское государство не выработало четких правил посещения оккупированных районов. Если бы Украинское государство четко запретило гражданам Украины въезжать туда без специальной регистрации в соответствующих органах, то не возник бы вопрос с аккредитацией украинских журналистов. Они просто не смогли бы аккредитоваться там без нарушения законодательства и должны были бы понести уголовную ответственность. Если бы Украинское государство четко определилось, что оно не против посещения оккупированных территорий иностранными журналистами после предварительной регистрации в украинских структурах, с регламентированным заездом только через украинскую территорию (а заезд со стороны страны-агрессора автоматически лишал бы человека права въезда в Украину на 5 или 10 лет), то поступок и наказание были бы очевидными. Кстати, такую процедуру не поздно внедрить и сейчас.

«ВРАГА НУЖНО ИСКАТЬ «ПО ЕГО ПЛОДАМ»

Юрий МАКАРОВ, журналист, документалист, ведущий канала UA:Перший и обозреватель журнала «Тиждень»:

— Конфликт вокруг «Миротворца» действительно образовал разлом в отечественном медиа-сообществе. Разлом, который отделил тех, кто молится на «догмы» западной журналистики, абсолютизируя их. Ведь реальная западная журналистика опирается не на объективность и непредубежденность, которая, если задуматься, в действительности является определенным мифом, а на уважение к факту, к детали и на кропотливую исследовательскую работу. Если из всей этой конструкции позаимствовать исключительно политкорректность и непредубежденность, то выходит карикатура, которую мы часто наблюдаем в Украине и которую на Западе в таком химически чистом виде встретить практически невозможно, за исключением разве что Би-Би-Си. С другой стороны, мы имеем пренебрежение к противоположному мнению, которое сопровождается пренебрежением к факту. Что из этих полюсов выбирать, на мой взгляд, должен подсказать здравый смысл и определенная этическая компонента, которая часто не учитывается, — ведь выдается, что мораль — это слишком пафосно, слишком абстрактно, слишком соблазнительно для всевозможных манипуляций. «Мы — не люди, не можем чувствовать и сочувствовать, наша функция — быть роботами, транслирующими действительность», — думают журналисты. Но — это фикция, такого не бывает.

Списки «Миротворца» опубликовали не от большого ума. Точно так же, не от большого ума, появились и реакции на это событие. Врага нужно искать «по его плодам». До недавнего времени на канале «Еспресо TV» режиссер Леонид Канфер вел программу «Репортерский клуб», в рамках которой, в частности, снимал документальное кино. За линией фронта, в ОРДЛО, он снял три фильма, один из которых — «Кровный враг» — меня особенно затронул. Фильм — объективный и беспристрастный, в то же время в нем чувствуется авторская позиция. Речь идет о двух братьях, один из которых служит в украинской армии, а другой — боевик. Практически в тех же ситуациях автор фильма задает им те же вопросы. Из ответов очевидно, что один из них — нормальный украинский патриот, который, кстати, не так давно пришел к осознанию своей идентичности, а второй — обычный подонок. Леонид Канфер снимал несколько недель и, очевидно, использовал для этого российскую аккредитацию. Если бы не это — фильма могло бы и не быть, фильма, который стоило бы показывать везде в мире, чтобы люди поняли, что на самом деле происходит в Украине. Лица и факты в нем говорят сами за себя. Даже если бы это было единственное исключение, уже только из-за него мы не имеем права клеймить всех, кто работал по ту сторону. Если мы хотим найти настоящих врагов или предателей, это нужно делать несколько иными инструментами. Главный критерий — контент, содержание.

На Западе журналисты очень болезненно относятся к любым намекам на притеснения прессы, дуют на воду, потому что этих притеснений в мире и в самом деле достаточно, в частности было достаточно и в определенный период недавней украинской истории. В настоящее время в нашей стране совершенно беспрепятственно работают медиа, которые фактически являются рупором врага. Поэтому, по крайней мере, сами себе мы можем смело сказать, что пока Украине притеснения прессы не грозят. На Западе объяснить это очень трудно — когда они получают какой-то формальный сигнал, то реагируют на него. Не имею сомнений, что активисты из «Миротворца» действовали из наилучших побуждений. Об этом свидетельствует, в частности, и вся другая полезная работа, которую они сделали. Несмотря на все, опубликование списков было ошибкой. В конце концов зная, какая будет реакция на этот материал в мире, его можно было сразу убрать — не подставляться и не подставлять. Вместо этого они уперлись и обиделись... Со своей стороны я понимаю их позицию — в итоге ничего неотвратимого не произошло, никто не умер, никого не арестовали, все обошлось моральными потерями.

Мы должны понимать, что Украина для западных медиа — «на 125-м месте», поэтому, чтобы повлиять на их позицию, нужно прилагать определенные усилия. Поскольку ни инструментов, ни, откровенно говоря, и особого желания влиять на международное информационное поле у нас нет, оно продолжает двигаться по инерции. Не стоит подозревать в каждом западном журналисте агента Кремля, несмотря на то, что их там действительно достаточно. Большинство иностранцев, которые пишут об Украине, все еще продолжают обращаться к этой теме при посредничестве России. Значительная их часть, которая работала во времена СССР и позже, имеет опыт работы в Москве, и именно оттуда они писали о Казахстане, Туркменистане, Армении и также об Украине. Безусловно, эти люди живут в мире определенных предубеждений, шаблонов и суеверий. С ними нужно бороться или, по крайней мере, не помогать. Несмотря на то, что это оскорбительно и унизительно, мы вынуждены постоянно задумываться: «что на это скажет Запад?»

«УКРАИНСКАЯ ЖУРНАЛИСТИКА НЕ СМОГЛА ДОСТОЙНО ВСТРЕТИТЬ ВЫЗОВЫ ВНЕШНЕЙ АГРЕССИИ»

Ольга Лень, главный редактор издания NEWSru.ua:

— Как-то на входе в одно из учреждений Министерства обороны симпатичный офицер мягко и от всего сердца поздравил такими словами: «Я после АТО так журналистов люблю, так люблю... От вас один вред». Судя по соцопросам, это мнение поддерживает большинство населения нашей страны. И публикация на сайте «Миротворец» не причина этих настроений, а лишь следствие такого отношения в Украине к журналистике.

Это обидно, ведь благодаря давлению журналистов состоялся Майдан, коллеги не дают сойти на нет борьбе с коррупцией, журналисты в большой степени приобщились и к волонтерству, и к поддержке армии, и к адвокации украинских интересов за рубежом. Однако, если смотреть в целом, украинская журналистика не смогла достойно встретить вызовы, связанные с внешней агрессией. И падение доверия к прессе именно в течение последних 15—18 месяцев это подтверждают. Причина в том, что часть медиа-активистов ведут себя так, словно у них есть еще одна Украина где-то «в запасе». Они рассуждают о нейтральности СМИ в условиях военного конфликта так, словно имеют в кармане паспорт еще одной страны. Если для иностранных журналистов эта позиция оправдана, то для украинских недопустима. Мы все прежде всего граждане, а затем уже представители той или иной профессии. Ведь в свое время на Майдане журналисты от силовиков ждали именно гражданской позиции, а не безоговорочного выполнения преступных приказов. Собственно, избиение «беркутовцами» студентов показывает, что происходит в случае профессиональной деформации человека, забывающего о совести и человеческой обязанности.

А сегодня, когда гражданская позиция важна именно со стороны медиа, ведь информационная агрессия — самая весомая составляющая гибридной войны — журналисты оказались не на высоте. Это не государственные институции проигрывают информационную войну — это ее проигрывает все украинское журналистское сообщество. «Миротворец» сделал ошибку, когда выложил списки всех без фильтрации — и друзей, и врагов. Но реакция части украинского медиа-сообщества была недопустимой. Вместо того, чтобы попытаться успокоить международную общественность и спокойно провести переговоры с волонтерами из «Миротворца», некоторые кинулись к коллегам из иностранных СМИ собирать их негативные отзывы, началась атака на все правоохранительные структуры, разжигание конфликта. Что интересно, когда террористические НВФ выкладывали персональные данные украинских граждан, с домашними адресами и адресами родителей, такой активности медиа-активистов не было, протесты и требования не звучали. Готовность атаковать институты власти собственной страны в основном выше, чем желание реагировать на враждебные выпады пропаганды РФ. Например, в истории с заявлением Национального союза журналистов РФ относительно Крыма позиция некоторых медиа-функционеров свелась к тому, что реагировать не нужно, потому что все равно международные журналистские организации вне политики. Идут какие-то встречи с подконтрольным государству российским журналистским союзом, ведутся переговоры относительно борьбы с «языком ненависти». Но стоит посмотреть на любое российское СМИ, чтобы убедиться, что эта борьба идет исключительно и всецело на страницах украинских СМИ. Пока украинские медиа-организации занимаются тем, чтобы быть удобными и беспроблемными партнерами для международных структур, через эти структуры идет пророссийское давление на нашу страну. Обратное давление с украинской стороны явно недостаточное. И следствием этого становятся такие статьи, как «Украина объявила войну журналистике» Йена Бейтсона в New York Times, где даже упоминания нет о российской агрессии против Украины, использована лексика внутреннего конфликта, а сотрудничество с пророссийскими боевиками сравнивают с простой критикой украинской власти. Но этот журналист контактирует и сотрудничает с некоторыми украинскими коллегами. Так это и есть его выводы после общения с ними? Может, и нет. Но это точно следствие позиции медийщиков — мы просто работаем и зарабатываем. А деньги, наверное, не пахнут.

«ОДНО ДЕЛО — ОТСТРАНЕННОСТЬ, ДРУГОЕ ДЕЛО — ПОПЫТКА ДОБЫТЬ НАСТОЯЩУЮ ИНФОРМАЦИЮ»

Андрей КУЛИКОВ, ведущий ток-шоу «Свобода слова» на ICTV:

— Я считаю, что многие из тех, кто оказался в списке «Миротворца», не имели другого выхода, кроме как брать такие разрешения или аккредитации. Именно благодаря этому часть информации стала известной в Украине. Прежде всего, я имею в виду украинских журналистов.

Часть этих журналистов была в Луганске, Донецке и других городах, когда там происходило свержение украинской власти и когда реально власть пришла в руки тех, кто захватывал власть, — незаконных вооруженных формирований и так далее. Без аккредитации или взятия соответствующего разрешения — называйте, как хотите, — у тех, у кого там реально была власть, эти люди не могли там реально работать.

— Некоторые мои коллеги-журналисты попали в «расстрельные списки» террористов. Так о какой аккредитации у террористов могла идти речь, когда идет речь о жизни?

— А вы сравните списки — возможно, вы увидите в опубликованном списке тех, кто потом оказался в «расстрельных списках»? Вы делали это?

— Моих коллег в списке «аккредитованных» журналистов у террористов и оккупантов не было. Зато они были в «расстрельных списках».

Как вы оцените то, что в украинском журналистском сообществе возникла дискуссия вокруг «Миротворца»? О чем это говорит с учетом того, что в результате не была выработана какая-то консолидированная позиция наших медийщиков по этому поводу?

—  Для меня эта дискуссия свидетельствует о том, что общество и люди в нем ищут ответ на вопрос о том, что у нас нет ясности. Но одновременно они хотят знать и сами выяснять, как это происходит. Это абсолютно нормальный и органичный процесс в обществе.

— Как вы воспринимаете то, что народный депутат и советник главы МВД Антон Геращенко, заступившийся за «Миротворца», попал в тройку антирейтинга «Враги прессы-2016», а в то же время террористы Плотницкий и Захарченко в этот список не вошли?

— Методология составления этого списка вызывает у меня большие сомнения.

— Из-за аспекта, на котором я акцентировал?

— Нет, методология составления этого списка вызывает у меня большие сомнения. В том числе о том, что вы спрашиваете, но ваши вопросы для меня не являются определяющими.

— Каково ваше отношение к публикации в The New York Times статьи «Украина объявила войну журналистике» Йена Бейтсона?

— Думаю, автор слишком обобщает ситуацию, давая подобный заголовок: «Украина объявила войну журналистике». Думаю, речь идет только о некоторых людях во власти. Собственно, всякой власти присуща попытка ставить журналистов под контроль. В том смысле, где идет речь, что украинская власть или часть ее хочет, чтобы журналистика ей, условно говоря, «подпевала» или закрывала глаза на негатив, то здесь я с автором согласен. Согласен я с ним и в части, когда он говорит, что ему пришлось аккредитоваться, чтобы иметь возможность работать на месте событий. С некоторыми другими утверждениями, как, например, с заголовком, я не согласен.

— Разделяете ли вы в этой ситуации западных журналистов, которые могут аккредитоваться, чтобы объективно и отстраненно освещать то, что происходит на оккупированных территориях, и украинских журналистов, для которых этот вопрос ставится по-другому?

— Я думаю, что многие другие журналисты освещают события не с отстраненной точки зрения. Одно дело — отстраненность, другое дело — попытка добыть настоящую информацию, которая есть там, где она есть.

Если же вести речь о сотрудничестве с террористами, то вспомните, что часть украинских бойцов попадала в Донецкий аэропорт, проходя проверку на блокпостах. Так следует ли их обвинять в сотрудничестве с террористами?

«СОТРУДНИЧАТЬ С ТЕРРОРИСТАМИ, ЛЕГАЛИЗОВАТЬ ИХ СТРУКТУРЫ, БРАТЬ У НИХ ИНТЕРВЬЮ НЕЛЬЗЯ»

Ольга ГЕРАСИМЬЮК, украинская журналистка, член Национального совета Украины по вопросам телевидения и радиовещания:

— Важно разделить эту ситуацию на два аспекта. Во-первых, я не поддерживаю предание огласке персональных данных любых граждан, поскольку это нарушение их прав, подвергать их опасности, потому что мы не можем отвечать за последствия, кто бы это ни был. Такие нарушения очень часто практикуются у нас в стране. Журналисты порой делают то же самое, обнародовав данные чиновников, приезжая и врываясь в частные дома под эгидой сбора социально важной информации. Эта проблема существует, ее нужно обсуждать и цивилизовать.

Что же касается «объявления войны журналистике», то я не разделяю это мнение и считаю продолжением той линии, которой дали пищу россияне, активно подхватившие тему публикации списков, и ОБСЕ. И меня, думаю, скоро ожидают вопросы на эту тему во время заседаний в европейских структурах.

Если говорить об аккредитации на оккупированных территориях: сотрудничать или нет, это коллаборационизм или стремление добыть информацию для общества, то здесь есть вопрос. Например, я не вижу широкого освещения проблем украинцев, которые остались на оккупированной территории, толкования, понимания их ситуации. Я сама приглашаю на программу вынужденных переселенцев — писателей, журналистов, профессуру, которая оттуда выехала, чтобы из их уст понять, что там происходит в действительности.

Я читала возмущения коллег, которые ездили на оккупированные территории, мол, они должны разговаривать с теми украинцами, которые там остались. Думаю, это не единственная функция журналиста. Если же они туда попали, и в результате все общество узнало правду о событиях на оккупированных территориях, — это одно, но если они массово туда ездят и аккредитуются, тем самым легализируя «органы власти» самопровозглашенных формирований, и при этом мы не получаем  информацию в пропорциональном масштабе, то у меня есть вопросы к такой работе.

Вообще, что же касается вопроса объективности журналистов в этой ситуации, то, считаю, все журналисты могут быть субъективными. Западные журналисты хотя и равняются на стандарты BBC, но когда идет война, со стандартами возникают проблемы. Дать слово всем сторонам — это правильно, но очень часто, и мы это наблюдаем в печати западной, стремление такого «баланса» вообще снимает понимание проблемы, с чем я сталкивалась не раз. К тому же многие западные журналисты, которые аккредитуются на оккупированных территориях, имеют определенные вкусы. Вообще название статьи «Украина объявила войну журналистике» и является примером субъективности. Потому что, насколько я помню, необходимость публикации списка аккредитованных журналистов на оккупированных территориях не является официальной позицией государства.

Но могут ли украинцы, которые переживают трагедию, быть объективными? Думаю, наши местные журналисты — это пораженная профессиональная часть, но, по моему мнению, именно она должна быть особенно чувствительной к тому, что происходит. Конечно, вопрос стандартов является очень важным, и я бы не разделяла журналистов на тех, кому можно их придерживаться, и кому нет. Но в то же время сотрудничать с бандитами и террористами, легализовать их структуры, брать у них интервью нельзя. С ними, возможно, можно разговаривать только в формате переговоров (хотела бы привести пример Минска, но и он зашел в тупик). Меня не интересует точка зрения убийцы, потому что она и так понятна, и разбираться в причинах того, почему он убивает, не следует.

Журналистика в принципе персональная, но в Украине, наверное, еще более персональная, поскольку у нас большие проблемы со стандартами, школой журналистики. Нашу дискуссию о качестве журналистики я бы хотела назвать острой, но она все время тлеет, и мы не обсуждаем, что нам нужно.