О конкретных проявлениях системных болезней

Мариуш Щигел — известный польский репортер, редактор приложения «Вельки формат» к «Газете Выборчей». А также — писатель. Его книги «Готтленд» и «Зроби собі рай» уже переведены на украинский. Собственно, чтобы представить их, пан Мариуш и приехал на прошлой неделе в Украину. Это сборники рассказов (немало из которых вышли в «Газете Выборчей» как статьи) о прошлом и настоящем чехов — нации, симпатию к которой автор шутливо объясняет так: «Это народ, который имеет абсолютно иные недостатки» (чем поляки. — Авт.). Украинского читателя издания могут привлечь не только остроумием рассказа и легкостью стиля, но и схожестью исторического опыта многих персонажей времен сталинизма, в котором, несмотря на несомненную разницу проявления в Чехословакии и Украине, взаимоотношения личности и системы имели схожий антагонистический характер.

В то же время Мариуш Щигел — признанный мастер польского репортажа. Поэтому он тоже провел мастер-класс для участников Школы репортажа, которая на днях открылась на базе Украинского католического университета (соорганизаторами Школы является Польский институт в Киеве и украинско-польский журналистский клуб «Без упереджень»). К слову, Мариуш Щигел является соучредителем Польской школы репортажа.

При помощи Польского института в Киеве, организовавшего визит писателя, «День» воспользовался случаем и пообщался с паном Мариушем об отзвуках сталинизма в постсоветских странах и о том, как с ним бороться.

— В книге «Готтленд» есть два исследования, посвященных памятнику Сталину в Праге: истории его возведения (памятник должен был стать наивысшим в мире) и разрушения. В конце рассказа звучит предложение: «Памятник Сталину в Праге существует». В каком измерении он существует? Насколько эту мысль можно применить не только по отношению к Чехии, но и к другим постсоветским странам, в частности, к Украине?

— По-моему, сказанное в книге касается больше старшего поколения, меньше — моего, то есть тех, кому сейчас 40, а поколение, которому еще нет 30-ти, — вообще менее всего затронуто этим. Мне кажется, что старшее поколение и чехов, и поляков уже не избавится от этой «красной пыли». Им очень трудно осознать, что времена изменились, что каждый может говорить, что хочет (главное, не обижать друг друга), они волнуются, не подслушает ли их кто-либо, не угрожает ли им что-то. Они не уверены, что все изменилось, что коммунистические времена не вернутся. Например, мои родители, которым по 70 лет, очень не любят разговаривать по телефону, если есть определенные важные разговоры, например, если речь идет о политике или деньгах. Если мы начинаем с папой говорить о политике, он говорит, что предпочитал бы этот вопрос обсудить дома, в частном разговоре. Я говорю: «Папа, даже если бы тебя кто-то подслушал, это ничем тебе не грозит». — «Нет-нет, лучше не по телефону».

Кроме того, есть еще одно проявление. Чехи, с которыми я общался, говоря об определенных вещах, происходивших во времена социализма, не использовали форму первого лица, например: «Я что-то не сделал», «Я что-то не видел», «Я что-то не знал». Нигде нет «я», потому что «я» не хочет иметь никакой ответственности. Есть «мы» или безличная форма: «Об этом не говорили», «Об этом неизвестно». Каждый будто бы подчеркивает, что от него в этой системе ничего не зависело. Я это понимаю. Я — репортер и должен понять человека. Но понять — не значит оправдать, ведь плохие поступки должны быть наказаны. Эти аспекты, касающиеся того опыта, которого старшее поколение уже не лишится, очень заметны.

— Однако в Украине совсем недавно появился новый памятник Сталину в городе Запорожье. Здесь уже не идет речь лишь о старшем поколении, это уже события нашей новейшей истории. Как вы считаете, сколько еще должно пройти времени, чтобы эта «пыль» выветрилась?

— По-моему, членство Украины в Европейском Союзе станет лучшим лекарством от «красной пыли». Конечно, «выздоровление» наступит не сразу, но, например, уже в современной Польше вообще нет такой проблемы, чтобы остатки сталинской идеи воспринимало младшее поколение. Оно, скорее, прозападное, открытое на мир и не имеет сентиментальности к социалистическим временам. По-видимому, лишь какой-то фанатик мог бы стать сторонником коммунизма. Хотя... Наступает кризис, и может оказаться, что перед выборами появится какая-то партия левых сил, и даже не знаю, какие лозунги она могла бы провозглашать, чтобы иметь поддержку среди молодежи.

Но это вовсе не значит, что я ослеплен капитализмом и отношусь к нему некритически. Ведь каждая система никогда не говорит всю правду, нет хорошей системы, на 100% порядочной и на 100% дружественной ко всем людям. Коммунизм ли это, или капитализм, социализм или демократия. Ведь каждая система несет с собой и правду, и ложь. И моя книга «Готтленд», собственно говоря, о человеке, который не любит, прежде всего, систему как таковую, поскольку система всегда, к сожалению, заставляет человека избавиться от чего-то. Хочу вам процитировать Павла Когоута, чешского писателя, одного из моих любимых: «Капитализм опять повторяет старые ошибки: он так эгоистичен и наносит столько страданий, что себе на погибель подкармливает социалистов и коммунистов». Поэтому капитализм должен измениться, должен стать человечнее. Но, конечно, он не должен исчезнуть, потому что экономика капитализма намного лучше справляется с проблемами, чем экономика социализма.

Как редактор приложения к «Газете Выборчей» «Вельки формат» (являющийся, прежде всего, репортажным) я дал репортерам задание, чтобы они выяснили, почему при социализме не было туалетной бумаги. Все репортеры представили разные точки зрения, но не ответ. И когда я говорю с каким-то сторонником коммунизма, я говорю: «Хорошо, ты можешь любить коммунизм, но объясни мне, почему у нас тогда в туалетах не было туалетной бумаги?» В 1970—1980-х годах люди не могли приобрести ежедневную туалетную бумагу в магазинах. Поэтому когда где-то его «выбрасывали» на прилавки, то люди, имея такое счастье, покупали этой бумаги очень много, нанизывали на веревку рулоны, одевали ее на шею и шли домой с таким «ожерельем». Есть очень хорошая фотография, сделанная сразу после объявления, что Иоанн Павел ІІ стал Папой Римским, в его родном городе Вадовице. Когда объявили об этом, люди начали становиться на колени и молиться, и несколько женщин стояло на коленях с «ожерельем» из туалетной бумаги.

Однажды со мной произошел очень интересный случай в Эрмитаже в 1991 году, который помог понять, в чем состоит «сверхчеловечность» советского человека. Экскурсовод водила нас по залам Эрмитажа, показывала картины и говорила о том, что именно советские люди собрали эти картины. Хотя, конечно, это было неправдой, потому что их собрали коллекционеры, которые имели средства и привезли работы в Россию еще задолго до революции. Экскурсовод сказала: то, что советские люди сохранили их в таком хорошем состоянии, является свидетельством, что советский человек в культурном смысле является сверхчеловеком. Я сразу спросил: «А скажите, почему же тогда внизу, в туалете, нет туалетной бумаги?» На это экскурсовод ответила, что советский человек не занимается такими низкими вопросами, а интересуется лишь искусством, философией, историей, музыкой, театром. Именно тогда я понял, в чем состоит эта «сверхчеловечность».

Однако хочу добавить, что два года назад, когда вышел русский перевод моей книги, я был в Москве и с удивлением заметил, что в московском метро действительно очень много людей читает книги.

— Вы — опытный журналист. Как вы считаете, насколько СМИ помогают преодолевать язвы ХХ века?

— Несколько лет назад все были удивлены информацией, что в Австрии на выборах победили, собственно говоря, неофашисты. Как это? Австрийцы — такой культурный, цивилизованный народ, и вдруг фашист получил такой большой процент голосов. Огромная роль СМИ в том, чтобы такого не допустить. Мне кажется, что наша задача как репортеров — помочь обществу увидеть то, что оно делает. СМИ имеют большую силу влияния на общество, ведь в действительности каждый человек может быть как хорошим, так и плохим.

Очень часто, если мы ничего не знаем об определенном народе, определенном лице, определенном политике, то можем о нем или писать плохо, и, конечно, общество будет иметь соответственно о нем плохое мнение, или же мы можем показать, приблизить личность или сообщество, рассказать больше. И роль репортера — исследовать эту иначесть, показать таким образом, чтобы ее можно было понять. Наш самый известный репортер, к сожалению, уже покойный, Рышард Капущинский, говорил, что репортер является переводчиком культур.