Украина: мировой дискурс

Петр Андрусечко — польский журналист, который уже давно работает в контексте «украинского вопроса». Он — корреспондент Gazeta Wyborcza в Украине, приезжал сюда постоянно еще с конца 90-х, изучал становление политико-олигархической системы и даже написал несколько статей по этому поводу для западных СМИ. С начала Майдана активно освещал события в Киеве, потом — писал репортажи из Крыма и Востока, которые часто Gazeta Wyborcza размещала на первой странице. Кроме того, Петр Андрусечко — главный редактор «Украинского журнала», который выходит в Праге. Такая заинтересованность нашей страной не удивительна — у пана Андрусечко украинские корни. Мы встретились с ним на ІІІ Львовском медиа-форуме, чтобы обсудить место Украины в европейском газетном дискурсе и может ли сегодняшняя ситуация на Востоке открыть глаза Запада на проблему «русского мира».

— Во время одного из своих выступлений в Украине вы сказали, что заинтересованность польских СМИ Украиной была высокой во время Майдана, а затем начала уменьшаться. Почему?

— Это — общее правило. В Польше большинство СМИ не являются коммерческими, в их формате есть определенные ограничения. Я бы не сказал, что тема Украины исчезает, но статей на эту тему сегодня стало немного меньше. И это надо понимать — во время Евромайдана, аннексии Крыма, первых месяцев этого конфликта Украина просто не исчезала из польских СМИ, она была повсюду. Но надо помнить, что как бы это ни звучало, не только Украина есть в мире, происходит много событий, которые надо освещать. Есть конфликты, длящиеся десятилетиями, — с конца сороковых имеем постоянный конфликт на Ближнем Востоке — тема Израиля, Палестины... Тем не менее, думаю, мы журналисты, не должны заниматься вопросом, утомляет читателя какая-то тема или нет. Мы должны информировать. Это наша работа. Конечно, будут такие, которые не станут читать статью об Украине, но мы должны информировать, ведь есть еще много людей, которых это интересует.

— В Украине некоторые журналисты сравнивают войну на Донбассе с Балканским конфликтом. Проводятся ли такие параллели в польских медиа?

— Такие параллели были с самого начала. Я ездил на Балканы в 1995-ом, когда еще был студентом, а не корреспондентом. Видел состояние большого хаоса в стране, когда хорваты «отбили» страну от сербов. Я тогда больше наблюдал за теми людьми, которые убегали, чем теми, которые воевали. Позже еще несколько раз ездил на Балканы. Мне кажется, что есть подобные моменты с украинской ситуацией, но есть и огромная разница. На Балканах происходила борьба религий — православных, католиков и мусульман — такой проблемы на Донбассе нет. На Балканах была проблема языковая. Она тоже в известной мере искусственная, разделение хорватского и сербского — условно, но тем не менее проблема могла существовать. Следовательно есть два фундамента — культура и религия, которые не можем спроектировать на Донбасс. У вас языковых проблем в действительности никогда не существовало. Это — политические манипуляции.

— Есть тезис, который поддерживается в Украине «пятой колонной», о том, что войну породил Майдан...

— Для меня этот тезис смешной. Хотя, с другой стороны, я с этим столкнулся сразу, когда в апреле прошлого года приехал на Донбасс. Я четко почувствовал, что этот тезис формировали там российские СМИ. Но, мне кажется, проблема не только в российских медиа, а и в тех украинских, которые из Евромайдана создали негативную картинку. Позже это усилилось через российские СМИ, оно действительно заработало.

Наша роль — показывать, что происходит. Объективно. Тех, кто действительно поддерживает сепаратистов, убедить очень трудно. Сейчас это еще сложнее, чем перед военными действиями. Конечно, есть часть людей, которые изменили свое мнение. Они увидели в своих жилищах то, что их не устраивало. Но здесь проблема другая — конфликт перешел определенный предел. Четко пришел момент, когда начали стрелять с двух сторон. В этом плане — это очень похоже на Балканы, ведь очень просто запустить механизм войны, а остановить такую войну крайне трудно. У меня есть знакомый из Боснии и Герцеговины, который говорит, что у них ситуация до сих пор очень напряженная. Двадцать лет после окончания войны, а он говорит, что в каждое мгновение есть возможность возвращения ситуации. Кровь делает с людьми такие вещи, когда намного труднее преодолеть барьеры, вернуться к нормальному общению.

«МНЕНИЯ МНОГИХ ЧЕШСКИХ ЖУРНАЛИСТОВ СФОРМИРОВАНЫ НА РОССИЙСКИХ СМИ»

— О «русском мире». Часто украинские журналисты, которые ездят в Чехию, Литву, Латвию, отмечают разные степени засилья этой идеологии в общественной жизни. Вы — редактор «Украинского журнала», который выходит в Праге. Насколько трудно бороться проукраинским и проевропейским смыслам с «русским миром» в самой Европе?

— Такая проблема существует. Мнения многих чешских журналистов сформированы на основе информации российских СМИ или через контакты с пророссийскими организациями, работающими в Чехии. Не хватает альтернативы. И мы пытаемся эту альтернативу дать, привить идею, что информацию об украинском вопросе можно и нужно брать напрямую у украинских экспертов или журналистов. Думаю, это срабатывает. Вижу очень позитивные изменения, которые произошли в течение последнего года в Германии. Там действительно доверие к российской пропаганде, если говорим об экспертах или журналистах как реципиентах, уменьшилось до уровня 2%. Они понимают проблему пропаганды РФ и уже запускают механизмы противодействия. В конце прошлого года в Берлине состоялась масштабная конференция журналистов из всей Европы, которая была посвящена проблеме российской пропаганды и противодействия ей.

— Но, кроме внешней пропаганды РФ, есть и российские организации, которые действуют внутри Европы...

— Бывшая немецкая евродепутат в беседе со мной сказала: «У нас есть проблема с надволжанскими немцами». В итоге это касается многих переселенцев из постсоветского пространства, не только поволжских немцев. Они приехали сюда в 90-х, получили немецкое гражданство, но их можно назвать «пятой колонной». Им говорят, что, если они так любят Россию, могут туда выехать, но они, разумеется, не хотят. Очень удобно критиковать немецкую политику, живя в Германии за немецкие деньги.

— Есть еще одна проблема «русского мира» с тревожными признаками для Европы — это возвращение к культу Сталина.

— Эта идеология не попадет в Европу — у нас есть четкий правовой механизм. Например, в Польше закон запрещает распространение тоталитарной идеологии — либо коммунистической, либо фашистской. С культом Сталина в Польше покончили еще в социалистический период. Никто не поднимает этот вопрос, это было бы самоубийством — произносить такие вещи с политической или общественной точки зрения. Но для России это проблема формирования старо-новой идеологии империи. Сталин компилируется с царизмом. Не знаю, насколько это успешный проект, и не уверен, что он может продлиться долго. Второго СССР не будет.

ДЕКОММУНИЗАЦИЯ И ДЕКУЧМИЗАЦИЯ

— Но сама по себе эта опухоль не рассосется. Каким же вы видите конец этого проекта? Он совпадает с концом правления Путина? Но в России есть другой, не менее рискованный для Украины лидер — Навальный.

— Это вопрос времени. В любом случае Навальный не будет вторым Путиным, хотя он и декларирует Крым российским. К сожалению, даже часть российской оппозиции разделяет это мнение. Но не все.

Зато в Польше четкая позиция относительно Крыма — это территория Украины. Правда, у нас есть одна партия, которая была зарегистрирована не так давно, — «Змяна». Один из лидеров этой партии — Матеуш Пискорский, бывший евродепутат от партии «Самооборона» — очень популистской партии в Польше. Мои коллеги из польского еженедельника Newsweek писали о том, что он не просто пророссийский, а брал деньги оттуда для своих поездок (по словам журналистов, в деятельность Европейского центра геополитического анализа, который возглавляет Пискорский, входили «путешествия за счет Кремля, контакты с российскими службами». В Украине политик стал известным после того, как выступал в роли «наблюдателя» во время «референдумов» в Крыму и на Донбассе, где с радостью фотографировался с Александром Захарченко.   — Авт.).

— И в Польше этим не обеспокоены?

— Обеспокоены. Но надо понимать, что эта партия будет маргинальной. По данным социологии, партия не имеет шанса попасть в ближайшее время в польский сейм. Построение отношений с Россией как главным партнером в политическом плане — для Польши это нереально.

— Возвращаясь к вопросу декоммунизации. В Украине такой правовой механизм внедрили недавно, в Польше он уже давно существует. Какой практический результат этого?

— Не знаю, сможет ли закон о декоммунизации в Украине изменить общество. В Польше он действует уже давно, но, с моей точки зрения, это не то основное, что меняло польское общество. То, что изменило в действительности, — это понимание, чем была советская система. Еще одним важным шагом и вызовом для Польши была люстрация. Это очень рискованный инструмент. Первая волна люстрации прошла еще в 1989 году, позже к этому вопросу вернулась партия «Право и Справедливость» в 2000-х, и это уже было смешно. Оказалось, что мне тоже надо заполнять эту люстрационную анкету, потому что работал в университете в 70-х годах. И в Украине тоже может быть риск в этом вопросе — как определить границы люстрации и кто это будет делать, не будет ли это инструмент одной политической силы.

— Что важнее — провести люстрацию или ввести антикоррупционные законы в действие?

— Мне кажется, прежде всего надо провести антикоррупционные действия. Если украинцы поймут, увидят свет в тоннеле, если у них будет надежда, что власть пытается меняться,     — это даст толчок обществу. Процесс может длиться много лет, может быть тяжелый период, но спустя какое-то время наступят в стране изменения.

— Чего в Европе ждут от Украины?

— Ждут реформ. Есть много голосов пессимистичных — что слишком медленно, что уже год прошел. Да — происходит война, это — субъективный фактор, который тоже сильно влияет, но, с другой стороны, есть обеспокоенность, насколько эта власть хочет проводить реформы? Хочет ли она менять систему? Самая глубокая проблема — в системе, которая была построена во второй половине 90-х годов. Президент Кучма в известной степени построил эту систему, его можно считать ее «крестным отцом». И то, что и дальше остается такой же власть олигархов, что кое-кто и дальше имеет большие деньги и хочет таким образом влиять на жизнь общества — это негативная тенденция. Сегодня это основная разница между Украиной и Польшей.