Вера ГЛУШКОВА об «электронном правительстве» и угрозах некомпетентности

Наш новый разговор с кандидатом физико-математических наук, старшим научным сотрудником Института кибернетики им. В. Глушкова, дочерью гениального ученого и разработчика Верой Глушковой состоялся по инициативе самой Веры Викторовны. Ее, как и многих, возмутила печально известная дискуссия Евгения Головахи с Дмитрием Дубилетом. Ликбез для «молодых реформаторов» от Веры Глушковой — далее в материале.

«ЗАДАЧА СОЗДАНИЯ ЭЛЕКТРОННОГО ДОКУМЕНТООБОРОТА — в 1963 ГОДУ»

— Спасибо вам за живой отклик на статью «Такая самоуверенность может быть очень угрожающей», где Евгений Головаха поделился впечатлением от общения с министром Кабинета Министров относительно методики оценки населения Украины. Продолжая дискуссию о том, кто же на самом деле современный, а кто не очень, очевидно, стоит напомнить наработки вашего отца, который разработал «Общегосударственную автоматизированную систему управления» — то, что сейчас называется «электронным правительством». Ведь уже упомянутый Дмитрий Дубилет на днях также заявил, что в правительстве планируют создать единую для всех министерств платформу для обмена документами. Не идет ли речь об, в некоторой степени, «изобретении велосипеда»? Напомните, пожалуйста, разработки Виктора Глушкова.

— Да, молодые реформаторы говорят так, вроде бы это совершенно суперновые технологические веяния, и забывают о том, что и электронный документооборот, и многое из того, что нынешнее молодое руководство страны считает суперсовременным, было известно ещё очень давно, со времен «дремучего совка». И не просто было известно, а реализовывалось в различных проектах и, что ещё более удивительно, многое из «суперсовременных реформ» нашего нынешнего правительства впервые в мире предлагалось в Украине и здесь же впервые в мире опробывалось. Хочу обратить внимание, что первый в мире проект электронного правительства и цифровой экономики был предложен академиком Глушковым еще в 1964 году здесь, в Украине. Это так называемый проект ЕГСВЦ (Единой Государственной Сети Вычислительных Центров), который впоследствии был переименован в проект ОГАС (ОбщеГосударственной Автоматизированной Системы). Проект реализовывался в 70-е, 80-е годы в СССР, хотя, конечно, и не полностью, не в том виде, в котором предлагал мой отец. В проекте были учтены не только безбумажный документооборот и единые базы данных (реестры), но предложено много других интересных решений. Глушков был главным научным консультантом, а Институт кибернетики был ведущим, в работах по автоматизации всей оборонной отрасли СССР, наши учёные участвовали в разработках баллистических ракет, уникальной системы ПВО, «Градов» и «Смерчей».

Ещё в 60-е годы прошлого века Глушков предлагал перейти на электронные деньги. Есть его статьи, где он рассказывает, как, по его мнению, надо бороться с коррупцией с помощью введения системы ОГАС и электронных денег. И все это было в нашей стране и именно в то время, о котором с таким презрением говорит молодая депутат Богуцкая. Можно сказать, что подавляющее большинство открытий и изобретений в информационных технологиях было сделано в мире в 50-80е годы прошлого столетия. С тех времён развитие ИТ отрасли шло по пути миниатюризации компьютеров и их комплектующих, увеличения объемов обрабатываемой информации, улучшения качества передачи данных. Когда изобрели компьютер, учёные уже видели где, как и для каких задач он может использоваться.

Последняя книга Глушкова где он, так сказать, подвел итог своей жизни, называется «Основы безбумажной информатики» (1982 г.).  Дмитрий Дубилет и наш премьер Алексей Гончарук выступают «против бумажек, за электронный документооборот, цифровой Кабинет министров». Мы все только за! Но почему они считают, что это все пришло к нам из-за границы и является совершенно новым словом в управлении государством? Хочу разочаровать их — впервые в мире это было предложено (в системном виде) в Украине и реализовывалось в «отсталое советское» время в различных отраслях экономики. В последней нашей статье с доктором наук Татьяной Павловной Подчасовой описывается создание автоматизированной системы управления завода телевизоров «Электрон», которая известна в мире, как автоматизированная система «Львов». Татьяна Подчасова как раз разрабатывала и внедряла функциональную часть этой системы. Она говорит, что первой задачей, которая была поставлена, — была задача создания электронного документооборота. И это было аж! в 1963 г.  Задача была успешно решена. Так что хочу посоветовать нашим новым руководителям лучше изучать историю своей страны. Нам есть чем гордиться и у кого учиться.

Что касается вопроса электронных трудовых книжек и реестров, то это вопрос гораздо более сложный, чем представляется молодым депутатам. Здесь есть разные аспекты — и технологический, и юридический, и экономический, и социальный. Это очень сложная проблема. И тут я полностью согласна с паном Головахой, управление сложными кибернетическими системами, такими, каким является государство Украина, не сводится к технологическим новшествам, хотя и эта сторона проблемы очень важна.

Почему-то считается, что люди не хотят, чтобы трудовая книжка была в электронном виде. Насколько я понимаю, проблема состоит в другом: возможно ли параллельное использование бумажных и электронных документов. Согласитесь, ведь по официальной статистике на сегодняшний день интернетом охвачено всего 70% населения Украины. Это первая проблема. Есть ещё много других проблем, например технологических: качество хранения информации, ошибки, которые неизбежны по разным причинам, безопасность и защищённость от внешних влияний, таких, как вирусные атаки, например, и др.

Приведу пример проблем социальных и юридических. Сейчас у нас есть электронный реестр жилья. Вы можете иметь свидетельство на вашу квартиру в электронном и в бумажном виде, причем по закону оба этих документа имеют одинаковую юридическую силу. И это, пожалуй, удобный вариант. Однако, и в этом случае возникают проблемы и сложности. Квартирный реестр открыт для очень многих  — следователей, судей, нотариусов. И сейчас этой сфере вскрывается много злоупотреблений. То есть люди злоумышленно отчуждают квартиру, а человек может даже понятия об этом не иметь. А потом, когда это все вскрывается, то люди, совершившие преступление, уже далеко, деньги получили, квартиру несколько раз перепродали и уехали за границу. А бедный человек начинает судиться. Но при этом у него все-таки есть бумажные документы, которые имеют равные права с электронной версией, и он может отсудить свое право на квартиру. А что будет, если оставить только электронное свидетельство?

Ещё пример злоупотреблений: в октябре прошлого года Генеральная прокуратура Украины изучала так называемое дело «черных регистраторов» о возможном вмешательстве в базы реестров Минюста.

Да и вообще, при среднем трудовом стаже человека в 40 лет, где гарантия того, что за 40 лет его электронная трудовая книжка сохраниться?

«РУКОВОДСТВО СТРАНЫ НЕ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСУЕТСЯ ПОЛОЖЕНИЕМ ДЕЛ В НАУКЕ»

— На ваш взгляд, разрыв между современными властями и учеными — коммуникационный или мировоззренческий, ценностный? Можно ли его преодолеть и как?

— Спокойно можно наладить коммуникацию, если этим заниматься, это легко. В наших институтах люди абсолютно открыты к общению, они с удовольствием все расскажут и подскажут, как лучше сделать. Просто этим никто не занимается. Руководство страны не очень интересуется положением дел в науке. Хотелось бы большего позитивного внимания и сотрудничества.

— В одном из предыдущих разговоров с вами (который вышел в специальном выпуске глянцевого приложения «Маршрут №1. Українці, які змінили Світ...») вы говорили о важности цифрового суверенитета страны и приводили пример киевского Института кибернетики, который ваш отец строил для создания этого суверенитета. «В киевском Институте кибернетики были заложены практически все направления, которые сейчас развиваются, — искусственный интеллект, оптимизация, автоматизированные системы, общегосударственные системы, параллельные вычисления, суперкомпьютеры», — отмечали вы. А на каком расстоянии сейчас Украина и цифровой суверенитет, по вашим наблюдениям?

— Cуверенитет — это когда все звенья и цифровые технологии создаются в одной стране. Для Украины говорить о цифровом суверенитете в этом понимании бессмысленно. Недавно на конференции молодежь у докладчиков спрашивала о цифровом суверенитете, но в их понимании цифровой суверенитет — это безопасность баз данных в Украине и безопасность трансграничной передачи данных. Если так определять цифровой суверенитет, очень локально, то в таком смысле можно говорить об украинском цифровом суверенитете.

В полном смысле цифровым суверенитом обладают только США, а претендуют еще всего две страны — Китай и Россия. Больше никто на это даже претендовать на сегодняшний день не может. Увы, мы пользуемся всем, что создано не у нас и не нами.

Покупая компьютер или смартфон, работая в интернете, надо помнить, что во всех информационных технологиях есть две стороны: первая, которая создаёт нам удобства и комфорт, и вторая, которая за нами наблюдает и пытается управлять. Поэтому, кто создаёт информационные технологии, тот будет править миром.

«НАУКА ДЕЛАЕТСЯ БОЛЬШИМИ КОЛЛЕКТИВАМИ»

— В 2015 году на вопрос «Дня» «В чем урок Глушкова для украинцев?» вы ответили «Мы любим относиться к Западу с очень большим пиететом. А Глушков учил относиться на равных. И добивался этого». Какое сейчас «домашнее задание» нам надо выполнить, чтобы чувствовать себя на равных?

— Нужно, конечно, финансирование. Почему-то люди считают, что науку можно делать в гаражах. Мы все знаем красивую историю о Стиве Джобсе, что он собрал компьютер в гараже. Но ведь собрал, а не создал. А между этими словами есть большая разница. Ведь то, из чего он его собирал, было сделано не им, а до него другими учёными, включая и украинских. Многие научные решения, которые потом стали использоваться в малых машинах и персоналках, впервые были разработаны украинскими учёными в машинах серии МИР еще в 60-х гг. Но о них почему-то почти не вспоминают. Чтобы изобрести что-то новое, требуется работа коллективов.

Я шучу: мы, конечно, подражаем Стиву Джобсу, у нас в гаражах тапочки китайские и много чего другого производится, но Apple пока не получается. А у Глушкова есть цитата о том, что «наука делается большими коллективами». Это непростое дело. К сожалению, финансирование на украинскую науку год от года сокращается, в этом году тоже уменьшено...

Еще очень любят говорить о наших программистах — что они лучшие. Да, у нас очень хорошие программисты за счет замечательной украинской школы. Например, в этом году мы отмечали столетие Е.Л.Ющенко, которая работала у нас в Институте кибернетики, и все это время она и ее сотрудники занимали лидирующие позиции не только в Украине, но и в мире. До сих пор книга Глушкова, Цейтлина, Ющенко «Алгебра и языки программирования» наиболее всего цитируется иностранными авторами.

Но сейчас 90% украинских программистов работают на аутсорсинге. То есть они живут-то здесь, а работают за границей, и сюда не приносят никаких доходов. Работая таким образом, они программируют кусочки проектов, чаще всего не представляя и не видя всего проекта. А это не способствует их профессиональному росту, больших проектов самостоятельно они делать не учатся. Да и стране от этого мало пользы.

— Есть ли какие-то основания для оптимизма, на ваш взгляд?

— Конечно, хочется надеяться на лучшее. Но пока я, честно говоря, это лучшее не очень вижу. Когда приходила новая команда, надежды были. Тут полностью соглашусь с паном Евгением Головахой. Мы понимали, что приходят люди, которые не имеют опыта управления государством, и мы надеялись, что они будут учиться. Но, похоже, наши надежды тают с каждым днем. Хочется добавить и предостеречь, что если ошибки в управлении медициной, образованием, наукой скажутся обязательно, но, возможно, не сразу, то ошибки в управлении технологическими объектами могут быть быстрыми и фатальными.