«Власть не нужно порочить — необходимо учиться ее менять»

Известный грузинский философ Мераб Мамардашвили говорил о себе: «Я — грузин, потому что являюсь продуктом многоголосого грузинского пения». Наверное, этот чувственный уровень, который закладывается в детстве, играет огромную роль в ощущении причастности к тому или иному народу. Благодаря такому эмоциональному родству многие нации выживают в условиях безгосударственности. Но это этнический момент. А если говорить о политическом, то целесообразно вспомнить слова уже русского философа, киевлянина по происхождению, Николая Бердяева: «Нация — это осознание общности судьбы».

Осознание же невозможно без знания, в частности исторического. На встрече с участниками Х Летней школы журналистики украинский философ, публицист, автор «Дня» Петр Кралюк отметил, что повышенное внимание к истории является признаком запоздалого формирования нации.

Украинская политическая нация в большой мере формируется именно сегодня. Нравится нам это или нет, но украинцам придется наверстывать то, что европейские страны прошли два века назад. Это время имеет свои законы и требует соответствующего поведения — и от понимания этого в большой мере зависит результат.

Об исторических процессах, которые происходили и происходят с украинцами, их результатах и значении, особенностях украинского менталитета Петр Михайлович Кралюк говорил с молодежью, которая стажировалась в «Дне». Разговор оказался очень многогранным — этому способствовала личность лектора. Ведь Петр Кралюк удачно совмещает педагогическую и научную деятельность (напомним, он является проректором Национального университета «Острожская академия») с творческой. Петр Михайлович работает в редком для Украины литературном жанре исторического романа. Его книги показывают, что наше прошлое выходит далеко за рамки школьных учебников, может быть интересным, увлекательным для любой категории читателя.

Итак, предлагаем фрагменты общения с Петром Кралюком в рамках Летней школы журналистики.

«ПРИХОДЯ ИЗ СЕЛ В ГОРОДА, УКРАИНЦЫ СОХРАНЯЮТ «ХУТОРЯНСКИЙ МЕНТАЛИТЕТ»

Мария ТОМАК: — Учитывая ситуацию, вызванную законом о языках, и политический кризис в целом, как вы оцениваете состояние общества и страны?

— Власть просто пользуется нашей пассивностью и безразличием. Я неоднократно говорил, что самая большая беда украинцев заключается в том, что мы, я бы сказал, хитроумные. Мы считаем, что можно перехитрить своего соседа, своего ближнего, являющегося таким же украинцем, и спрятаться в «хате с краю».

Своеобразное хуторянство — присуще украинцам. Я страшно люблю Тараса Григорьевича Шевченко, его произведения (не только поэтические, но и прозаические, которые для меня очень ценны своей философией), но, к сожалению, Шевченко ориентировал нас на вот такую хуторскую жизнь. И не только он. Возьмите для примера Сковороду, которого мы фетишизировали. Мы считаем, что Сковорода — это крупнейший украинский философ. Украина имела, поверьте мне, намного более интересных философов, чем он. Но сложилось так, что мы сделали его философом №1. И что предлагает Сковорода? Опять же — бежать из города, бежать на хутор!

А давайте, поскольку мы уже говорим об исторических параллелях, вспомним Хмельнитчину. С чего она началась? С того, что магнат Чаплинский ограбил хутор Суботов, принадлежавший Хмельницкому. До этого последний верно служил польской власти. Но зацепили его хутор — и Хмельницкий готов искать других союзников, при том далеко не наилучших. И начинается Хмельнитчина или, как мы часто пишем в исторических трудах, освободительная борьба украинского народа. Была ли это освободительная борьба — можно дискутировать. Но здесь выразительно именно проявление ментальности украинца: когда зацепили его крайнюю хату, тогда он начинает реагировать.

Или вспомним недавние события. Я думаю, все слышали о ситуации, сложившейся вокруг сайта EX.ua. Это фактически пиратский сайт, пользующийся продукцией, которая ему не принадлежит. По крайней мере часть этой продукции. Я не хочу говорить о том, насколько правомерными были действия со стороны власти, но... «Наехали» на этот сайт — и реакция общества просто блестящая! Сотни, тысячи людей начинают осуществлять хакерские атаки на сайты власти. А почему? Потому что, зацепив EX.ua, власть зацепила «крайнюю хату» многих украинцев, которые черпали оттуда разного рода пиратскую информацию. Это одна из самых больших проблем украинцев: наше понимание личного интереса не выходит за пределы таких узких рамок. С одной стороны, это объясняется тем, что украинцы жилы на перекрестке дорог. Чтобы выжить, иногда нужно было закрыться в своей хате. За счет этого украинец мог сохранить свою семью, иметь потомков, продолжать род. Но ситуация изменилась.

В свое время газета «День» опубликовала материал Дмитрия Донцова «В города!» (я очень благодарен ей за эту публикацию). Донцов еще в начале XX века говорил, что украинцы должны завоевывать города. Они не должны замыкаться на своем хуторе. Кстати, то же самое говорил Улас Самчук. У него есть работа, которая называется «Завоюем города», где говорится о том, что в городах недостаточное влияние украинцев. «Нам нужно идти туда, нам нужно утверждаться в городах. Потому что город — это определенный центр, определяющий жизнь соответствующей территории», — писал он. Я не хочу сказать, что украинцы этого не делают. Но... Это сознательное-несознательное завоевание города происходит очень экстенсивно. Беда в том, что, приходя из сел в города, украинцы сохраняют так называемый «хуторянский менталитет». Они опять же закрываются в своей квартире, на кухне, не слишком реагируя на то, что происходит вокруг.

«УКРАИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО (НРАВИТСЯ НАМ ЭТО ИЛИ НЕТ) ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕЕМНИКОМ ИМЕННО УКРАИНСКОЙ СОВЕТСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ СО ВСЕМИ ЕЕ СТЕРЕОТИПАМИ И МЕТАСТАЗАМИ»

Марта КОВАЛЬЧУК, Львовский национальный университет им. И. Франко: — Насколько уместным было провозглашение в 1991 году именно независимости Украины? Ведь были сторонники восстановления Украинской Народной Республики. Не стоило ли Украине заявить о том, что она является правопреемницей именно УНР, а не УССР, как вы считаете?

— Действительно, в 1990 году некоторые общественные организации работали над тем, чтобы восстановить гражданство УНР. Я туда тоже записался в свое время. Но существуют определенные исторические реалии, которые не изменишь. Сегодня Украинское государство (нравится нам это или нет) является преемником не Украинской Народной Республики, а именно Украинской Советской Социалистической Республики со всеми ее стереотипами и метастазами. Например, социальные исследования показывают, что у нас самый уважаемый праздник — сугубо советское 9 Мая. Европа его не празднует, хотя бы потому, что капитуляция была подписана 8 мая. К сожалению, наши руководители — и предыдущие, и нынешние — ничего не сделали, чтобы каким-то образом «отформатировать» этот праздник. Какую победу мы празднуем? Чего стоила она Украине? Об этом никто из официальных лиц не говорит 9 мая. Или другой момент — езжайте по нашим городам и городкам, почти всюду вы встретите как ни памятник Ленину, так постамент советским освободителям. Кстати, даже наши оппозиционные политики побаиваются употреблять термин «Вторая мировая война», зато говорят «Великая Отечественная». А это не одно и то же!

Приближаются выборы в Верховную Раду Украины. Меня больше всего поражает то, что наши политики (действующая ли власть, оппозиция ли) живут в другом мире, как когда-то советская номенклатура. Они не знают реальных потребностей людей. Например, по Ровенской области в ВРУ будет баллотироваться относительно известный и богатый человек. Перед выборами он строит шикарный ресторан под Ровно, в процессе строительства огораживают озеро. В итоге крестьяне не смогут подойти к воде, потому что теперь здесь частный пляж. На что рассчитывает этот кандидат в депутаты? Я сомневаюсь, что в том селе, где он строит ресторан, кто-то за него проголосует. Он просто не видит местных людей, ему мешает его «другой мир».

То есть номенклатура советских времен существовала сама по себе, а народ — сам по себе. Сегодня, к сожалению, наши политики — это продолжение той номенклатуры, которая дальше существует в другом мире, а мы существуем сами по себе.

Юлия ЯРУЧИК, Национальный университет «Острожская академия»: — В одной из своих статей об отличиях между Украиной и Европой вы пишете в позитивном ключе о Польше и ее Институте национальной памяти. А о похожем украинском учреждении отмечаете — «без комментариев». Какие конкретные задачи должны были бы стоять перед Институтом национальной памяти в Украине, ввиду сложившихся у нас историко-культурных традиций?

— Институт национальной памяти в Польше — это серьезная институция. Внимание к его работе очень большое, в частности потому, что это учреждение занимается вопросами люстрации. То есть если ты идешь в политику, хочешь быть депутатом Сейма или занимать административную должность, то должен написать, сотрудничал ли во времена Народной Польши с органами безопасности. Если укажешь, что не сотрудничал, а в действительности это не так, то Институт национальной памяти, который имеет огромные архивы (туда переданы все архивы Службы безопасности), найдет информацию о сотрудничестве и попросту ее обнародует. В свое время в Польше был очень большой скандал, когда Институт национальной памяти обнаружил, что Лех Валенса — национальный герой Польши — сотрудничал со Службой безопасности.

Думаю, достаточно большая часть наших власть предержащих — это люди, которые так или иначе сотрудничали с КГБ и до сих пор продолжают сотрудничать со службами иностранных государств. Это большая проблема. Поэтому очевидно, что должна была бы в Украине существовать институция, которая обнаруживала бы подобные вещи. Во времена Ющенко было созданное учреждение под названием Институт национальной памяти, однако оно не имело таких прав или возможностей, как похожее учреждение в Польше. Украинский Институт национальной памяти занимался сугубо пропагандистской работой. Польский аналог тоже это делает: издает разную литературу, в том числе и на украинском языке, проводит разнообразные выставки, однако главная его задача — борьба с остатками тоталитарного прошлого. У нас, к сожалению, Институт национальной памяти, который возглавляет коммунист, заниматься такими вещами не будет. Это просто пятое колесо к телеге — одно из очередных опытных учреждений. Но у нас есть Институт истории, который занимается научно-исследовательской работой, а Институт национальной памяти должен был бы заниматься другими делами.

Анна РОМАНДАШ, Львовский национальный университет им. И. Франко: — Бытует мнение, что история повторяется. Каким образом это прослеживается в украинской истории? Повторяем ли мы сегодня уже пройденный этап? Если так, то какой?

— Существует линейная концепция истории и циклическая, которая известна еще с античных времен. У нас больше принята линейная. Однако очевидно, что циклическая концепция истории небезосновательна и можно говорить о повторении тех или других событий.

Во времена Ющенко мы значительно больше начали говорить о проблеме Голодомора. Посоветую вам вспомнить повесть Шевченко «Княжна». В ней описывается голодомор — задолго до событий 1930-х годов! — правда, в пределах одного села, вернее, одного хутора: наглое вмешательство внешних сил в жизнь украинского села и разрушение этого села.

Другой пример — Хмельнитчина. Она закончилась не слишком хорошим результатом — Руиной. Сначала, казалось, был подъем в результате освобождения от поляков. Хотя не знаю, можно ли это назвать освобождением, поскольку у нас были очень «хорошие» союзники — татары, которые пришли грабить украинскую землю. Но, освободившись, пошли к москалям, заключили с ними Переяславский договор. Затем начинаются дрязги и Руина. А теперь вспомним события 1917—1919 гг.: тоже сначала подъем, дальше разные политические центры давят на Украину, украинцы мечутся между Москвой, Варшавой, Антантой, Четвертным союзом и, так и не разобравшись к кому присоединиться, в конечном итоге теряют свою независимость. И, к сожалению, если провести параллель с современным днем, придется констатировать, что что-то подобное опять происходит. У нас был подъем, построили свое государство, у нас, казалось, были созданы свои институции... Но сегодня Украина опять в состоянии руины. Вырвутся ли украинцы сегодня из этого замкнутого круга, я не знаю. Хотелось бы верить, что это случится, но это зависит от вас.

«ФЕНОМЕН БАТЬКИ МАХНО МОГ ВОЗНИКНУТЬ ТОЛЬКО В УКРАИНЕ»

Андрей КЛИМЕНКО, Киевский национальный университет им. Шевченко: — Вы говорили о Руине Богдана Хмельницкого. Он не смог создать государство на перспективу. Вместе с тем сам народ надежды на лучшее будущее часто связывал не с совершенствованием, а с разрушением предыдущего строя, что приводило к его же поражению. Способен ли вообще украинский народ построить свое государство? Не предусматривает ли наша ментальность негативного отношения к любому правителю и государственному строю, что предопределено чрезмерным индивидуализмом?

— В какой-то степени я с вами могу согласиться. Если украинцы живут по принципу «моя хата с краю», то им никакого правителя не надо. Вспомните, что идеал анархизма был реализован, в сущности, только в пределах Украины. Я имею в виду батьку Махно с его армией. Такого не было в России, Польше, Венгрии, но такое, к сожалению, было в Украине. Феномен батьки Махно мог возникнуть только здесь. Этот специфический украинский индивидуализм формирует у нас негативное отношение к власти. Как по мне, это очень вредная черта. Власть действительно можно любить или не любить, но с ней, по крайней мере, нужно считаться. Ее не надо порицать, наконец, от нее не нужно отворачиваться, а необходимо ее менять. Но если мы занимаем позицию «моя хата с краю, пусть эта власть валится», то так оно и будет. Отсюда возникает руина. Способны ли украинцы создать свое государство? Есть такие ментальные особенности, которые трудно менять, но это нужно делать. Далеко не все народы являются державообразующими. Державообразующими народами являются немцы, англичане, в некоторой степени французы, испанцы, итальянцы (хотя они тоже близки к анархизму). У славян же трудно с созданием государства. Наиболее державообразующими среди славянских народов являются разве что поляки, чехи, россияне (хотя последние — не совсем славяне). Украинцам нужно еще учиться творить свое государство.

Тарас САМЧУК, Киевский национальный университет им. Т. Шевченко: — Мы имеем определенную проблему в идеологической борьбе с русским миром. Если взять нашего западного соседа — Польшу, то у нее также есть определенные претензии на возобновление Речи Посполитой, но мы находим общий язык. Это зависит от уровня толерантности или от определенной исторической обусловленности соседских отношений?

— Это зависит от ментальности соседних народов. С поляками мы можем скорее найти общий язык, чем с россиянами. Как по мне, это связано именно с этническим субстратом россиян. Они по своей ментальности — угро-финны. Это люди довольно агрессивные, привыкшие завоевывать и не способные идти на компромисс. Поляки в этом плане более толерантны.

Хочу обратить ваше внимание на отношение венгров к Украине. Венгрия — маленькая страна, но какую агрессивную политику она проводит на Закарпатье! Там сегодня больше ста тысяч человек имеют паспорт зарубежного венгра. Это делается для того, чтобы втянуть Закарпатье в свою сферу влияния. Россия и Венгрия в этническом плане очень близки.

А к идеям возобновления Речи Посполитой, я думаю, никто серьезно в Польше не относится. Существует определенная ностальгия за потерянными, как они считают, территориями. Есть спекуляция на так называемой Волынской трагедии 1943 года. Хотя говорить о какой-то большой резне поляков в то время на Волыни, поверьте, оснований нет. По сути, шла очередная украинско-польская война, где были жертвы как с одной, так и с другой стороны. Вместе с тем и польские политики, и рядовые поляки позитивно относятся к Украине. По крайней мере так было. Сегодня это отношение немного изменилось в негативную сторону. У поляков были надежды, что Украина все-таки станет демократическим государством, что она будет где-то вместе с ними и даже войдет в Евросоюз. Здесь у них был прагматичный интерес: поляки накушались русской экспансии, им хочется, чтобы была какая-то буферная зона между ними и Россией. И такой буферной зоной они, конечно, видят Украину.

«УКРАИНЦЫ ФОРМИРОВАЛИСЬ В РЕЗУЛЬТАТЕ СИНТЕЗА ТЮРКСКОГО И СЛАВЯНСКОГО ЭТНОСОВ. НО ПОБЕДИЛ СЛАВЯНСКИЙ»

Нина ПОЛИЩУК, Львовский национальный университет им. И. Франко: — Можно ли считать украинцев славянским народом?

— Несколько лет назад я оказался в Азербайджане. Меня поразило, что добрых 10% азербайджанцев светловолосые и полностью напоминают индоевропейцев. Возле Баку есть храм идолопоклонников. Азербайджанцы туда редко заезжают, потому что это не мусульманская святыня. В том храме почти на каждом шагу наши трезубцы. Дело в том, что азербайджанцы формировались как смесь тюркского и индоевропейского этносов, где победил тюркский. Меня поразило, что у нас есть очень много общего на ментальном уровне. Еще удивило, что у азербайджанцев чрезвычайно позитивное отношение к Украине.

Украинцы формировались тоже в результате синтеза тюркского и славянского этносов. В нашем языке довольно много слов тюркского происхождения. Обратимся к идеалу украинской красоты: карие очи, черные брови. Это опять же не славянский прототип, а скорее тюркский. Но у нас все же победил индоевропейский тип. Наш язык является древним славянским языком.

Приведу другой пример. Один мой знакомый врач, приехав в Хорватию, уже на второй день разговаривал на этом языке. Когда я прочитал несколько хорватских текстов, то понял, что этот язык очень близок к украинскому. Чем-то он даже напоминала гуцульский диалект. Хорваты пришли из Галичины, потом переселились на Балканы. То есть мы действительно являемся славянским народом, причем с глубокими корнями. Другое дело, что на нас оказал большое влияние тюркский фактор, но мы все-таки сформировались на славянской основе. Чисто славянских народов, наверное, нет. Если вспомнить поляков, то можно говорить о каких-то примесях германских, прусских племен, если россиян — то это народ, который сформировался на финно-угорской основе, но принял славянский язык. Ментально и этнически они отличаются от украинцев или белорусов. Болгары, подобно украинцам, также подверглись тюркскому влиянию. Вообще этнически «чистых» народов сегодня нет. Вспомним венгров: они разговаривают на финно-угорском языке, но это народ, который имеет сильный славянский субстрат. Если мы начнем анализировать их народную культуру, в частности традицию вышивки, то увидим там много славянских образцов, очень близких к украинским. Приблизительно то же самое Молдова и румыны: эти народы сформировались на славянской основе, но приняли романский язык.

Анна СВЕНТАХ, Львовский национальный университет им. И. Франко: — Насколько целесообразным является включение в поле украинской культуры людей, имеющих украинские корни, но сознательно или бессознательно выехавших за границу?

— Давайте поговорим об Энди Ворголе. Он родился в США. Выехали родители, причем история их эмиграции тянет на отдельный роман. Энди Воргол родился в Питтсбурге, но до семи лет разговаривал только на диалекте украинского языка, который можно назвать русинским. Мать до конца своей жизни разговаривала с ним только на этом языке. Английский Энди выучил уже в школе. Воргол действовал в пределах американской культуры, но создать то, что он создал, чистокровный англосакс вряд ли смог бы. Потому что суть творчества Воргола — как раз тот украинский анархизм: он не принял англосакскую культуру, не принял классические образцы изобразительного искусства, а перешел к анархическим действиям в сфере культуры. Это выражение украинской ментальности. Кроме того, Энди Воргол до последних своих дней был греко-католиком, даже выделил средства для своего племянника, чтобы тот учился в греко-католической семинарии и стал священником. Некоторые говорят, что можно провести параллели между закарпатской, русинской иконописью и картинами Энди.

Есть немало деятелей, которых у нас, так сказать, «забрали» поляки, россияне, венгры, румыны. Например, Юлиуш Словацкий — крещенный греко-католик, писал об Украине, считал ее родиной, как и Польшу. Или почему мы должны отказываться от «русского писателя» Нестора Кукольника, ведь это колоссальная фигура? Он в свое время в Российской империи был популярнее, чем Пушкин. Или от Джозефа Конрада — известного английского писателя, который родился в Украине возле Бердичева?..

Екатерина ИВКОВА, Севастопольский городской гуманитарный университет: — Существует ли угроза для Украины превратиться в Малороссию?

— К сожалению, по большому счету Украина и есть Малороссия. Я в целом не являюсь скептиком в этом вопросе, потому что наша нация переживала намного более сложные периоды. Украинцы, возможно, именно благодаря этому индивидуализму, о котором я так негативно отзывался, все-таки умели выживать. Я не знаю, какой будет дальше сценарий: заставят ли украинцы изменить правила игры и сделать власть более украинской? Возможно, они пойдут традиционным путем — закроются в своей «хате с краю» и будут ждать лучших времен, чтобы о себе заявить. Не думаю, что Украина упадет в пропасть. Она все-таки будет искать какие-то варианты выхода из той ситуации, в которой сейчас оказалась. Давайте будем оптимистами.