Анатолий МАТВИЕНКО: «Люди, которые готовы думать не о креслах, а об Украине, есть. Просто они не востребованы»
Вчера пресс-служба УРП «Собор», входящая в блок «Наша Украина — Народная самооборона», распространила резонансное заявление. Главная мысль — в демократической коалиции неминуем раскол, если ее участники в ближайшее время не снимут проблемные вопросы.
Нынче коалиционный процесс проходит в закрытом, кулуарном режиме, поэтому возникает множество всевозможных слухов и домыслов. Последний, наиболее муссирующийся в прессе: на Банковой сделали ставку на широкую коалицию с премьером Ехануровым и спикером Плющом. Есть ли основание для подобных разговоров? Этот и другие вопросы, стоящие на политической повестке дня, мы и адресовали кандидату в депутаты от пропрезидентского мегаблока, лидеру УРП «Собор» Анатолию МАТВИЕНКО.
«НА ПОВЕСТКЕ ДНЯ СТОЯТ МИФИЧЕСКИЕ, НЕРЕАЛЬНЫЕ, ЛЖИВЫЕ ЛОЗУНГИ, И ЗА НИМИ БЕЖИТ НАРОД...»
— Анатолий Сергеевич, скажите, сколько людей в НУ-НС на сегодняшний день выступают за участие в так называемой широкой коалиции? И личная позиция Анатолия Матвиенко: вы за союз с БЮТ или против, если, конечно, опустить за скобки историю ваших личных отношений с госпожой Тимошенко?
— Начну как раз с последнего. В истории наших взаимоотношений с Юлией Тимошенко нет никаких туч. Юлия Владимировна имеет свои ценности и следует им, имеет свою жизненную цель и следует ей. А я, как человек демократичный, не могу мешать кому-либо реализовать, исповедовать ту или иную идеологию. Но вместе с тем я не хотел бы, чтобы и меня кто-либо ограничивал. Возможно, тут и кроется разница в мировоззренческом подходе ко всем процессам и во взглядах на жизнь у нас с Юлией Владимировной.
Я хочу жить в демократическом государстве, в котором никто не будет ограничивать мое право на собственное мнение. Я готов считаться сегодня с любой точкой зрения в целом и с точкой зрения Юлии Владимировны в частности. Однако я хочу, чтобы и с моей точкой зрения также считались. Пока что, к сожалению, демонстрации такого формата сотрудничества нет: ни в рамках демократической, ни каких-либо более широких коалиций. Это единственная проблема, которая меня сегодня серьезно удручает. Поэтому боюсь, что демократическая перспектива в сегодняшней ситуации для Украины все меньшая и меньшая.
Коалицию сегодня должен формировать тот, кому доверен пост кандидата в премьер-министры. Если Юлия Владимировна хочет подписать соглашение, то она должна послушать, в том числе и меня, как человека, который приглашается в коалицию. А сейчас нет такой работы, нет дискуссии. Никто не осознает, что мы разные и в этом сила коалиции. А задача лидера — сплести всех и создать общую платформу. Поэтому надо быть челноком не только между Кириленко и Президентом, но и между разными субъектами того или иного блока и вести каторжную работу по поиску объединяющей платформы, а не того соглашения, которое сегодня парафировано, но вызывает сомнения. У меня возникает в этой связи вопрос: а хочет ли премьерства этот человек? Это искреннее или, напротив, специально создается конфликтная ситуация, чтобы эта коалиция потом рассыпалась? А людям объяснить: дескать, я же хотела как лучше, а вышло как всегда. Кстати, так же, как в прошлом году. Виновен тот, кто претендовал на кресло премьера, а не Мороз, ушедший в другой лагерь. Возможно, надо было дать Морозу должность председателя ВР, но я хочу сказать, что с таким предложением к нашей фракции никто не приходил.
— А можно все же конкретизировать: вы за союз с БЮТ или против, вы за союз с «регионалами» или против?
— Знаете, еще в марте 2006 года я сказал, что наилучшей коалицией является коалиция БЮТ, «Нашей Украины» и Партии регионов. Социалистов в этом списке, заметьте, не было. Почему? Потому что, к сожалению, разница в идеологии очень весомая. А команда, которая формируется с разных, принципиально противоположных идеологических точек зрения, не может быть стойкой и действенной. Более того, я считал, что для единства нации — а это очень важно — стоило бы говорить о широкой коалиции. Я и сейчас повторяю, что об этом необходимо думать. И амбиции Тимошенко и Януковичу стоило бы отбросить, а в знаменателе написать «Украина». Пусть даже сядут за стол только две их фракции, пусть там даже не будет «Нашей Украины», но пусть, желательно публично, поговорят об Украине. Вне зависимости от того, в коалиции будет одна из этих партий, в оппозиции, или они вдвоем сформируют общую коалицию.
— Вы озвучиваете неплохой сюжет для фантастического фильма...
— Давайте выйдем за рамки круга, по которому мы ходим, ведь в этом круге нет решений. Это трагедия. Для того, чтобы найти решения, необходимо выйти из этого круга. Это общая методология, технология правильности поиска лучшего варианта. Я не говорю, что толкаю их к объединению. Возможно, кстати, этим и закончится, возможно, — нет, но они должны говорить и договариваться. Тогда все будет предельно ясно: если, допустим, я не формирую коалицию, тогда я иду в оппозицию и играю по согласованным правилам. Но проблема в том, что такого разговора никто не хочет вести. Поэтому я в одинаковой мере критично отношусь и к Януковичу, и к Тимошенко и не верю в их лозунги об Украине. Если бы «Наша Украина» была привлечена к этой дискуссии, я был бы искренне рад, если нет… Это, в конце концов, право двух китов. «Наша Украина», к сожалению, такого права не имеет и, опять-таки к сожалению, не имеет соответствующего доверия. Но вместе с тем хочу подчеркнуть, что нельзя игнорировать позицию «Нашей Украины», и, соответственно, позицию трети избирателей. Меня не Янукович беспокоит и не Юлия Тимошенко, меня интересует правда, с которой шли на выборы те, кто голосовал за эти политические силы. Я могу не соглашаться с их выбором, но не уважать его я не могу. Это что касается вероятных форматов коалиции. Не с того конца заходим, понимаете? Мы заходим с позиции наращивания напряжения и противостояния, взаимного уничтожения, войны, и, следовательно, продолжения углубления раскола Украины на две части. Это для Украины — стратегический проигрыш. Почему я так говорю? Потому что не возврат вкладов «Сбербанка» должно быть приоритетом. И, кстати, в вопросе возвращения сбережений, а также в вопросе отмены призыва в армию я имею серьезные подозрения. Вероятно, даже тот человек, который выдвинул эти инициативы, понимает их абсурдность. Но человек выдвинул эти лозунги как приоритет номер один, зная, что они никогда не будут выполнены. А это уже манипуляция общественным сознанием.
— Манипуляция не манипуляция, но проект коалиционного соглашения парафирован. И в этом проекте отдельными пунктами записано и о возвращении сбережений, и об отмене призыва. Получается, коалиция будет единой, а ответственность за реализацию тех или иных программных пунктов — выборочная. Это разве нормально?
— Все не так. Сегодня нет коалиции, нет фракций и нет соглашения. Есть коалиционный проект, парафированный господами Кириленко и Тимошенко. Однако мы на политсовете сказали, что это документ, который следует очень серьезно обсуждать и корректировать до момента подписания соглашения о создании демократической коалиции в парламенте. Я не говорю, что нет основы. Основа есть, но вместе с тем есть вещи, требующие серьезного уточнения. Давайте для примера возьмет возврат вкладов «Сбербанка». Давайте рассуждать трезво. Пусть мне объяснят, где взять эти 123 миллиарда?! Если мне покажут, что это реальная цифра, я могу с этим согласиться. Но, допустим, даже если бы мы имели эти 123 миллиарда, я себя спрашиваю: мы можем сегодня поступить ответственно, а не популистски, и стоит ли поступать ответственно? Заявляю, — стоит, и привожу пример. Допустим, мы увеличили те 700 миллионов, предусмотренные на выплату долгов «Сбербанка», в десять раз, до семи миллиардов. Допустим, мы после этого примем изменения к закону или специальный закон о том, что из этих семи миллиардов мы направим по 50 гривен, как и раньше, всем, а 6,3 млрд отправим исключительно тем, кому уже 70 и более лет. Является ли это ответственной политикой и адекватной реализацией обещаний? Является. Однако тотчас я себе задаю вопрос: неужели у нас больше некуда девать деньги, кроме возвращения вкладов? Давайте посмотрим по ситуации с «Днепрогазом». Это — слабенький звоночек техногенной угрозы, на которой мы сегодня сидим. Мы с вами сидим на Киевском море. Я не хочу нагнетать обстановку, но ведь таких техногенных объектов у нас три сотни. Я себя спрашиваю: мы можем спасти жизнь хотя бы одного человека не популизмом, а ответственностью? Сколько нам для этого необходимо средств? Если у нас есть 123 миллиарда, не стоит ли нам, чтобы обеспечить спокойствие людей, подумать о финансировании эти объектов? Ну и, в конце концов, вопрос сбережений — это вопрос России. Это обязательство Украины, но это долги России. Мы об этом как- то забываем, и складывается впечатление, что у нас есть лишние деньги, и мы не знаем, куда же их девать. Я уже в этой связи говорил: давайте мы популизмом будем убивать популизм. Давайте, например, скажем: а зачем возвращать долги «Сбербанка» целых два года, давайте вернем их за год! А почему отменять призыв с первого января 2008 года? Давайте отпустим всех, кого уже призвали.
«Я НЕ ХОЧУ РАБОТАТЬ В ПАРЛАМЕНТЕ, ГДЕ ЕСТЬ ДИКТАТУРА И ОТСУТСТВИЕ МНЕНИЙ»
— На сегодняшний день сколько в пропрезидентской политической силе центров принятия решений: один — партийный, или все же два — партийный центр и центр в Секретариате Президента?
— У нас вообще его нет (Смеется). Кириленко самостоятельно, без решения политсовета блока, подписал проект соглашения, мы выказались, что так делать нельзя. Часы идут, дни проходят, работа по корректированию коалиционного соглашения не ведется. Я, например, никогда не буду голосовать за введение императивного мандата. Я никогда не бегал из фракции во фракцию, меня никто не покупал, и я клятвенно заверяю, что никуда не побегу. Поэтому меня пугать куплей- продажей не нужно. Но я не хочу работать в парламенте, где есть диктатура и отсутствие мнений.
— Тем не менее, Вячеслав Кириленко публично заверял, что все члены НУ-НС будут голосовать и по кадровым вопросам (в частности, за кандидатуру премьера Тимошенко), и по другим коалиционно-законодательным проектам. Так вот, будет ли Анатолий Матвиенко голосовать так, если до момента старта работы парламента не состоится корректировка парафированного Вячеславом Анатольевичем и Юлией Владимировной коалиционного соглашения?
— Я сейчас не могу дать однозначный ответ на этот вопрос. Могу написать замечания к коалиционному соглашению, четко определить свою позицию и голосовать за кадры, которые мы уже согласовали. Да, это возможно. Поэтому я бы не ставил вопрос столь категорично. Но скажу одно: никогда не проголосую за то, что является нарушением Конституции и игнорированием конституционных требований и норм. Я выступаю за то, чтобы изменить Конституцию, я готов делать все, чтобы привести ее в нормальный вид. Более того, считаю, проект Конституции можно выносить на референдум только после того, как мы его 400 голосами поддержим в парламенте, поскольку Конституция должна консолидировать нацию. А сейчас я смотрю на этих новаторов, которые провозглашают сумасбродные, на мой взгляд, идеи, игнорируют Конституцию, топчут ее на каждом шагу… Я хочу сказать, что лучше плохие правила, чем бесправье, которое мы уже утвердили. Тогда мы уже сами не будем знать, куда эта страна движется. В иностранных СМИ, кстати, уже пишут, дескать, Украина с конвульсиями, но идет вперед. Куда? В какой перед? Я пока не знаю. Такого движения я не понимаю, кажется, это движение в пропасть.
— В последнее время пресса пишет о том, что кресло спикера Рады VI созыва займет господин Плющ, являющийся кандидатом в депутаты от НУ- НС. Вместе с тем, вы выдвинули на эту должность Вячеслава Кириленко. Скажите, все в пропрезидентском блоке поддерживают кандидатуру Вячеслава Анатольевича?
— Кандидатура Вячеслава Кириленко на должность председателя ВР была проголосована, никто не высказался против этого. Но поддержат ли его во время голосования? Это уже другой вопрос. Что же касается Плюща... Персонально с Иваном Степановичем на эту тему я не говорил, но я, так же, как и вы, слышал о том, что у него есть такое желание и он поддерживает идею широкой коалиции. Но знаете, все, что сегодня происходит, напоминает мне игру, когда играет музыка, танцуют пары, а кресел на одно меньше. Сегодня кресел три (президентское, премьерское и председателя ВР), но мы никак не остановим эту борьбу за президентское кресло, которое ведут и Регионы, и Тимошенко. Если мы не выбросим из технологии формирования коалиции президентские выборы как самый святой приоритет, мы никогда не построим нормальной коалиции. Так вот, возвращаясь к креслам. Их три, а танцоров с десяток. Тут даже не лишняя пара, тут лишних слишком много. Словом, борьба идет за должности, а не за Украину. Есть ли в этом танце Иван Степанович? Очевидно, есть. Нужен ли там Иван Степанович? Я думаю, нет. Но, опять-таки, не исключаю, что ошибаюсь.
«Я НЕ МОГУ ПРИЧИСЛИТЬ ГАЗЕТУ «ДЕНЬ» К КАКОМУ-ЛИБО КЛАНУ»
— Какой «диагноз» только что завершившейся избирательной кампании, первой, кстати, внеочередной парламентской в истории независимости, вы поставите? И как вы прокомментируете слабый избирательный результат НУ-НС?
— Гюго в свое время написал колоссально справедливые, но без ответа слова: «Отчего под ношей тяжкою, весь в крови, влечется правый, отчего всегда неправый встречен почестью и славой?». Я не знаю, и вы не знаете, и Гюго не знал…
Поэтому я не делал бы сейчас очень жестких выводов. Я считаю Виктора Ющенко, при всем критическом отношении к нему как к организатору, украинцем. Я считаю его моральным человеком, который говорит непопулярные, но правильные вещи. И вне зависимости, идет предвыборная кампания или же нет, он продолжает говорить об этих вещах. В конце концов, он говорит о вещах, которые дают хлеб, а не о самом хлебе.
А сегодня мне страшно. Страшно от того, что я называю одним словом: доворовываем.
Знаете, я недавно был на вечере Владимира Смотрителя, который выпустил диск в память о патриотах Украины. И я сидел на этом вечере и думал: кто же он, патриот Украины, начиная со времен Мазепы, заканчивая нынешним временем? Думаю, что мы имеем несколько испорченное представление о патриотах нынешнего времени. Патриот Украины, во всей ее истории — это тот, кто победил своего врага, или тот, кто героически, сознательно умер в этой борьбе. Но это было еще до независимости. А теперь, когда Украина независима, очевидно, вопрос надо ставить так: а что ты сделал для этой нации? Поэтому, мне кажется, ошибка Ющенко состоит в том, что, свергнув кучмизм, воспитав себя на биографиях героев, которые восстали над супостатом, Ющенко считал, да и мы считали, что он уже герой. Но ведь в условиях наличия государства необходимо что-то построить в этом государстве — и только тогда тебя возвысят в ранг героя. Именно это, возможно, наибольший дефект всех демократов, включая и Ющенко. И, очевидно, то расслабление, наступившее после оранжевой революции, и объясняется как раз этим дефектом. Поэтому мы должны думать не о том, как соорудить кресло «под себя» и как в нем подольше удержаться, мы должны думать, как строить, подчеркиваю — строить Украину.
— Правильные слова, очевидно, это должно быть нормой, но, опять-таки к сожалению, при наших реалиях они выглядят фантастикой. Вы считаете, много сегодня в украинской политике людей, готовых думать так?
— Нет, не много.
— А почему?
— Нет запроса. Мы должны понимать, что общекультурный, образовательный уровень общества необходимо еще подтягивать. И только тогда мы сформируем запрос на власть, которая будет моим слугой, а не я — ее лакеем. И пока в общественном сознании собственное «Я» не станет приоритетом, мы не будем иметь нормальной власти. А люди, которые готовы думать не о креслах, а об Украине, есть. Просто они не востребованы.
— Да, такие люди есть. Но вопрос состоит в том, как этим людям пробиться сквозь ту железобетонную плиту, мастерски построенную нынешним правящим классом?
— Однозначно ответить сложно. Но, кстати, я считаю, что в данном вопросе важную миссию выполняет газета «День». Вне зависимости от того, кто есть власть, кто оппозиция, газета «День» имеет моральную, мировоззренческую, просветительскую планку. Я сейчас не делаю комплимент — констатирую факт. Я, например, не могу причислить газету «День» к какому-либо клану. А у нас газеты принадлежат кланам, у нас телевидение принадлежит кланам. Изменится ли это? Изменится. Оно уже меняется, правда не так динамично, как нам бы того хотелось. И все-таки молодое поколение уже есть, оно другое. Хотя, знаете, с другой стороны, я часто смотрю на молодое поколение и делаю вывод, что оно взяло от казнокрадов все, а из духовного колодца — очень мало.
«ЛАВЭ» СЕГОДНЯ И ЕСТЬ КЛЮЧЕВАЯ МОТИВАЦИЯ ПОХОДА ВО ВЛАСТЬ»
— Как вы считаете, в партийной среде сегодня есть конкуренция или мы все же медленно, но уверенно движемся к двухпартийной системе?
— Я считаю, что сегодня среди прошедших в парламент нет идеологических партий. Это, скорее, политические холдинги. А мы должны понимать, что без мощной идеологической партии не сломать эту порочную систему. Поэтому я поддерживаю философию объединения на идеологической основе. Я являюсь сторонником того, чтобы создать мощную правую или правоцентристскую партию. Партию, либеральную в части экономических реформ, консервативную в идеологической сфере. И нужно над этим работать. Мы должны формировать нацию как единое целое. Мы должны сделать так, чтобы независимо, откуда человек — с Востока или Запада, из Донецка или Львова, он не боялся и гордо говорил: «Я — украинец».
— А кто, простите, боится?
— Люди если не боятся, то стесняются об этом говорить. Более того, люди ненавидят эту словесную комбинацию.
— Вы усугубляете...
— Нет, отнюдь, так оно и есть на самом деле. Я, например, в Крыму работал премьер-министром и знаю, что там одно лишь слово «украинец» вызывает агрессию. Аналогичная ситуация и в Донецке. Поэтому считаю, что у нас должна проводиться не политика украинизации, а политика украинства. Но это лишь маленький фрагмент из огромного кома важных проблем, которые, к сожалению, не стоят на повестке дня. У нас на повестке дня значатся какие-то мифические, нереальные, лживые лозунги, и за ними бежит народ. Сегодня происходит стихийный, массовый поход за «лавэ». Знаете, что такое «лавэ»?
— ???
— Я также не люблю жаргона, но буквально вчера мне во время одной дискуссии объяснили, что «лавэ» — это деньги. Вот это «лавэ» сегодня, к сожалению, и есть ключевой мотивацией похода во власть.
— Нынешний правящий класс понимает в корне, зачем нужна власть и как ее использовать не в свою, а на пользу Украины и украинцев?
— Вообще мы все эгоисты. И всеми нами правит вот это эгоистическое «Я». Если мы его удовлетворяем, есть мотивация и адекватное наслаждение. Если мы его не удовлетворяем — разочаровываемся. Есть экстраверты и интроверты. Люди, относящиеся ко второй категории, тянут все на себя, во всем видят корысть, не всегда материальную, часто — карьерную. Вот, скажем, есть политики, я не буду называть имена, которые наибольше стремятся получить любовь к себе, потому что сами не могут любить. И это есть их мотивация. А есть и экстраверты, которым хотелось бы отдать. Я считаю, что политики-экстраверты у нас сегодня не востребованы.
Есть ли альтернатива деньгам? Есть. Например, можно сделать что-то такое, о чем бы, возможно и не при твоей жизни, вспоминали как о великом шаге во имя нации. Необходимо сделать это правилом, что-то изменить, укрепить, вывести все общество на кардинально новую орбиту качества жизни и безопасности и этим удовлетворить свое «Я». Вот это и должно стать главной мотивацией власти, осознанием своей незаменимости в истории на данном этапе.
— Знаете, недавно гостем нашей редакции был Степан Илькович Хмара. Мы ему задали приблизительно такой же вопрос. Так вот, он говорит, что политики дня нынешнего не слышат, не хотят слышать, они в своем коконе, пробить который весьма и весьма сложно...
— Возможно. Не зря говорят, что горбатого могила исправит. Но я повторяю: должен быть запрос на новую политику. От чего я должен получать удовольствие? От того, что я вам как представителю общества, которое меня, например, избрало мэром, предоставляю услуги своевременно, качественно, в полном объеме. А вы, в свою очередь, не думаете ежедневно обо мне: у вас нет надобности ежедневно ко мне ходить и о чем-то просить. И это правильно, поскольку в данном случае не вы являетесь моим слугой, а я вашим. Вы можете меня критиковать, стимулировать, а я все запросы обязан удовлетворять. И вот когда я на этой должности сделаю столько правильного и праведного, что это признает народ, это и будет удовлетворением эгоистического «Я». Как общество может к этому прийти? Знаете, я воспитан на принципах, возможно, неправильной идеологии, но на примерах, когда человек умирал за нечто высокое. Так вот, скажите мне, на каких примерах мы сегодня воспитываем эту готовность к жертвенности? У нас ценятся люди, которые демонстрируют преданную, возможно, не совсем понятную для молодого поколения любовь к Украине? Вы вспомнили о Хмаре. Я был на его юбилейном вечере. И сделал очередной вывод: Степан Хмара — один из выдающихся патриотов Украины. Своей жизнью он это убедительно доказал. Я помню то время, когда Кравчук приглашал к власти руховцев. И, обжегшись на власти во Львове, Чорновил понимал, что это большой крест, нести который профессионально он не способен. Это же знает и Лукьяненко. История его пребывания на посту посла в Канаде это подтверждает. Я не хочу его обижать, но он попросту не имел школы. Так вот, эти патриоты не шли во власть потому что ими владело высокое осознание того, что властью необходимо не просто владеть, ею необходимо эффективно распорядиться. И это их сдерживало. А сегодня мы видим политиков, которые воюют за власть и им, простите, до лампочки Украина. Парадигма развернулась на 180 градусов. Так вот, если тогда это была ошибка, то сегодня это предательство. И квалифицировать это предательство мы обязаны. А если общество этого не сделает, оно само себе создаст перспективу бесперспективности, другими словами — окажет медвежью услугу.
— Как это делать?
— У меня нет рецепта, но если я в этом убежден, я буду идти, даже если останусь один, буду продолжать путь по дороге своих убеждений. Жить общественной правдой. Очевидно, это и есть критерий деятельности любого политика. Я не верю в вечность политиков, которые занимаются популизмом. Что, не знает Янукович, что язык и референдум по избранию губернаторов — это абсурд? Знает...
— А не знает ли НУ-НС, что вовсе не в депутатской неприкосновенности кроется корень зла?
— Да, согласен, пусть это не главный, но важный моральный аспект. Я не отвергаю вашу критику, но согласитесь, этот лозунг не является аморальным, в отличие от других, откровенно аморальных лозунгов.
«УКРАИНА МОЖЕТ И ДОЛЖНА СТРЕМИТЬСЯ ПОПАСТЬ В ДЕСЯТКУ ЛУЧШИХ ДЕРЖАВ МИРА»
— Какую формулу украинской национальной идеи вывел Анатолий Матвиенко?
— Я исхожу из объективных реалий и опираюсь на объективные возможности. Я не хочу рисовать себе иллюзию, например о том, что сегодня я возьму шест и прыгну выше Бубки. Хотя Бубка — человек и я — человек, у Бубки руки — и у меня руки, у Бубки ноги — и у меня тоже есть ноги. Но если я никогда в своей жизни не занимался прыжками, я этого уже никогда не сделаю, на каких бы стимуляторах меня не тренировали. А говорить, что я это сделаю, — обман. И сегодня за неимением хлеба, мы злоупотребляем зрелищами. Поэтому я не говорю, что, скажем, Гвинея- Бисау будет сегодня супердержавой. Не говорю, поскольку знаю ее потенциал и ресурсы. А национальная идея для Украины — это реальная, адекватная возможностям планка уровня жизни, ее качества и безопасности, которую мы можем в этой стране достичь. А теперь я апеллирую к науке и говорю, что в силу природного ресурсного и человеческого потенциала мы можем входить в десятку наиболее развитых государств в мире. Более того, земля, являющаяся большой ценностью для Украины, составляет у нас, в отличие от других стран, около 70% природного потенциала. А это вечная ценность. Таким образом, я считаю, что Украина может и должна стремиться попасть в десятку лучших держав мира. Лучших не по агрессии или, скажем, ядерному потенциалу, а по уровню жизни, качеству жизни и безопасности жизни. А где же мы сегодня? Мы сегодня, по разным показателям, между 86-й и 90-й позицией. Итак, мы 86-е, а нам надо идти в десятку. Вот теперь национальная идея — это когда власть рапортует перед обществом о том, насколько динамично мы движемся в направлении этой десятки.
