Андрей КОКОШИН: НАТО — это организация, которая сокращает конкурентные возможности России в мире

О СУВЕРЕНИТЕТЕ И «ОШИБКАХ»

— Посмотрев ваши интервью, которые вы ранее давали, у нас сложилось впечатление, что вы сторонник достаточно жесткой политики России по отношению к странам СНГ. Жесткой в плане экономических интересов России, «управляемого суверенитета» соседей России по СНГ...

— «Управляемый суверенитет»? Интересный термин. Первый раз о нем слышу. Я его себе запишу для наших политологов.

— Это термин украинских политологов, которые считают, что Россия заинтересована в управляемом суверенитете Украины, Грузии и других постсоветских стран. А по вашему мнению, какая Украина нужна России — в экономическом, политическом, оборонном плане?

— Я считаю, что распад Советского Союза не был неизбежен и что это очень большая трагедия для десятков миллионов людей. Это потеря гигантского рынка для всех нас, потеря конкурентоспособности на мировых рынках. У нас, в России, были иллюзии того, что все остальные республики — это бремя. А в остальных республиках считали, что избавившись от «пяты Москвы», они тоже заживут прекрасно. Время показало, что все не совсем так. Но мы теперь живем в мире суверенных государств. Мы уважаем суверенитет Украины. И подтверждением этого уважения (а это очень важный и этапный момент в развитии наших отношений) была ратификация Договора о госгранице, которая проходила в Госдуме небезболезненно. Кроме этого, была еще ратификация Договора о разграничении Керченского пролива и Азовского моря и соглашение по ЕЭП. И сегодня я считаю, что, как это ни парадоксально звучит, Россия — одно из наиболее заинтересованных государств в том, чтобы Украина была реально суверенным государством. Наш интерес состоит в том, чтобы Украина действительно могла самореализоваться как новое историческое образование, как дружеское России государство, как наш действующий партнер... Но для того, чтобы страна действительно ощутила себя субъектом мировой политики, необходимо время, возможно, период нескольких поколений. Сейчас мы наблюдаем в Украине столкновение нескольких точек зрения, в том числе, что Украине как можно скорее нужно интегрироваться в западные структуры.

— Евроатлантическая интеграция — это официальный курс.

— Да. Но я считаю, что именно при такой интеграции Украина будет терять суверенитет. ЕС — это объединение стран, которые добровольно отказываются от части своего суверенитета. Это нужно хорошо понимать, и из этого исходить. Если Украина, будучи суверенным государством всего 13 лет, готова уже отказаться от части своего суверенитета, как это делают европейские государства, которые являются суверенными уже на протяжении 500— 600 лет — это одно дело. Но я думаю, что с точки зрения серьезной социологии, политологии — это достаточно спорный вопрос. Президент Путин показал, что мы строим в современных условиях отношения с Украиной, исходя из того, что это суверенное государство с собственными интересами, не всегда совпадающими с российскими, и в то же время это государство, с которым нас связывают уникальные исторические узы. Как миллиарды капиллярных сосудов — родственные, дружеские, культурные, духовные связи, которые делают наши отношения уникальными. Мало на сегодняшний день в мире есть государств, которые бы имели такие связи. Поэтому я считаю, что никакого намека на то, чтобы применить явно нероссийскую концепцию управляемого суверенитета относительно Украины с нашей стороны сейчас нет.

— А как тогда согласуется с признанием суверенности Украины достаточно болезненная реакция многих политических сил в России на намерение Украины вступать в НАТО?

— У нас есть разные политические силы и разные политические воззрения. Я, например, считаю, что вступление в НАТО будет колоссальной ошибкой со стороны Украины. НАТО только внешне такая консенсусная организация с равноправными членами. Там многие важнейшие решения принимаются по такой схеме, что для Украины это выльется в значительную потерю суверенитета, выстраивание под совершенно определенную жесткую схему, функционирование которой будет определяться не в Киеве и даже не в Брюсселе, а, в лучшем случае, в нескольких мировых столицах. Нужно понимать, что НАТО — это был изначально не только военно-политический проект, но во многом и экономический проект. И создание этой организации (а оно, кстати, было очень форсированным) привело к массовому проникновению на европейский рынок крупнейших американских корпораций и банков, которые очень прочно осели в Европе, куда их до этого старались не пускать. Конечно, Европа в то время была очень ослаблена, но и НАТО — это был тот политический каркас, который обеспечил проникновение американского капитала в Европу и закрепление его позиций. НАТО во многом обеспечило те мощные позиции американской экономики, которые потом реализовались, особенно в 90-ые годы, превратив США действительно в единственную супердержаву не только в военно-политическом, политическом отношениях, но и в экономическом. НАТО — это организация, которая сокращает наши конкурентные возможности в мире. Мы не собираемся с НАТО воевать или конфронтировать, но ничего хорошего я, например, в расширении НАТО на Восток не вижу — ни для нас, ни для вас.

КАПИТАЛ И БЕЗОПАСНОСТЬ

— Вы сказали, что НАТО — неконсенсусная организация. А ОДКБ — консенсусная организация?

— ОДКБ — организация совершенно нового типа. Это не военная махина, которая была выстроена в годы «холодной войны» с гигантской инфраструктурой, с тяжелыми дивизиями, с гигантским штабом, с огромной бюрократией, с Комитетом ядерного планирования. ОДКБ — организация, призванная, прежде всего, иметь дело с современными угрозами: это борьба с терроризмом, борьба с распространением оружия массового поражения, с наркомафией, наркотраффиком. НАТО было построено исключительно под лозунгом «военно-политического сдерживания Советского Союза и организации Варшавского договора». К сожалению, НАТО до сих пор в основном не смогло перестроиться. Это организация с колоссальной силой инерции, показавшая во многих сферах свою неэффективность. Уровень внутринатовского сотрудничества, например, по борьбе с терроризмом, по отзыву самих натовских экспертов, очень низкий. НАТО показало невысокую степень эффективности в операциях по установлению мира в Косово — там по-прежнему сохраняется страшная напряженность, и недавно опять были вспышки насилия. Не очень эффективным НАТО оказалось в доведении до конца антитеррористической операции в Афганистане. Российские официальные лица много раз поднимали вопрос о том, что НАТО должно перестраиваться в соответствии с требованиями современности. Но оно перестраивается очень медленно. И это понятно — есть огромная бюрократическая инерция. У него есть еще и другая функция — дать политическое обеспечение экономическим интересам определенных групп американского бизнеса. Эти интересы очень во многом проникли и часто переплелись с интересами конкретных финансово- промышленных групп Западной Европы. И процесс расширения НАТО на Восток — это в том числе и процесс расширения политического ареала определенных финансово-промышленных экономических группировок.

— Если говорить о проникновении иностранного капитала, то многие в Украине отмечают проникновение как раз российского капитала. К примеру, в Украине недавно разразился достаточно серьезный бензиновый кризис. Монополия на поставки нефти и производство нефтепродуктов принадлежит двум российским компаниям — ТНК и «Лукойл». Многие эксперты, Фонд госимущества Украины утверждают, что уровень проникновения российского капитала в эту сферу превышает допустимую норму, и уже нужно что-то делать в законодательном порядке...

— Такие вопросы надо серьезно обсуждать за столом переговоров — как бизнесу, так и правительствам обеих стран. У нас, например, сейчас в Москве наблюдается активное проникновение казахского финансового капитала. И не всем банкам в Москве это нравится. Но я считаю, что это здоровое явление. Казахскому капиталу стало тесно на своей территории. Возможно, он скоро и в Украине появится. Но это, я еще раз повторю, здоровое явление — оно создает конкуренцию.

— А почему вы называете проникновение казахского или российского капитала здоровым явлением, а американского — нездоровым?

— Я не говорю о проникновении. Мы, например, тоже боролись за привлечение в Россию американских инвестиций. Это естественное явление. Американцев не пускали европейцы до поры до времени в Европу — во всяком случае, пытались это ограничить. Американцы установили определенную степень политического контроля над Европой под предлогом борьбы с проникновением коммунизма — и создали более благоприятные условия для своего капитала. Вот и все. Это почти как явление природы — и нужно это так и расценивать. Понятно, что многим европейцам это не нравится, и идет борьба за отыгрывание этого пространства. Американцы, например, были категорически против, чтобы в Европе была собственная авиационная промышленность. Американцы были категорически против, чтобы в Европе была собственная электронная промышленность, собственная ракетно- космическая промышленность. Но французы не согласились с этим, и сохранили собственную авиационную промышленность. А дух деголлевской Франции позволил этой стране стать одним из мировых лидеров в области ракетной промышленности. Для нас — России и Украины — сейчас исключительно важно наладить сотрудничество в авиационной сфере. Только тогда у Украины есть шанс остаться авиационной державой. Я уверен, что с ЕС по Аэробусу у вас, с «Боингом» или с «Макдонелл Дугласом» такого сотрудничества по АН-148 или АН-70 не будет. У Украины есть шанс сохраниться ракетно-космической державой тоже, прежде всего, в сотрудничестве с Россией. И мы готовы идти на расширение этого сотрудничества в сфере высоких технологий. Просто и вы и мы должны понимать те реальности, в которых мы находимся, без всяких иллюзий начала 1990-х годов. В мире действуют крупные объединения, которые себе создали определенные ареалы, где они доминируют или стараются доминировать. И на этом поле другие игроки не нужны. Нам самим придется воевать за это поле, сохранить, например, авиационную промышленность Украины и России с миллионами занятых можно только совместными усилиями. Включение Украины в западный ареал политического влияния — я думаю, это конец украинской авиационной промышленности.

— Почему же за сотрудничеством по конкретным крупным проектам, например, в авиапроме, обязательно должна следовать невозможность включения Украины в западное оборонное и экономическое пространство?

— Во-первых, нужно иметь в виду, что мы сейчас находимся в той фазе, когда речь о практическом приеме Украины ни в ЕС, ни в НАТО не идет. И об этом достаточно однозначно на недавнем саммите ЕС заявили западные европейские лидеры: мол, они берут некую паузу, Украина слишком большая, чтобы переварить ее и набрать нужное количество субсидий, чтобы осуществить выравнивание экономического уровня. Поэтому это вопрос, скорее философский.

— Скорее, вопрос времени.

— Да, вопрос времени. Я считаю, что мы вполне можем рассматривать и как вариант совместный вход в европейское экономическое пространство России и Украины, но только заранее отработав общие позиции, но и вместе усилившись, «раскрутив» себе лет на 8—10 такие темпы роста, которых нет и не будет в ЕС. Если это будут общие позиции и общие проекты, мы туда войдем как гораздо более уважаемые люди, и с «парадного входа», а не с «бокового».

ПАРАДОКСЫ ОТНОШЕНИЙ

— Но что касается двусторонних экономических отношений Украины и России, то пока это сплошной набор парадоксов. С одной стороны есть соглашение о свободной торговле (еще до ЕЭП и ЕврАзЭС — до сих пор не ратифицировано Госдумой) и есть постоянные двусторонние торговые войны: по трубам, по карамели, по автомобилям, авиаперевозкам, антидемпинговые расследования. Сейчас россияне не довольны условиями приватизации «Криворожстали», одна из российских компаний поднимает вопрос об антидемпинге для украинского металлопроката. Как объяснить этот парадокс: на уровне президентов, на уровне парламентариев постоянно речь идет об экономической интеграции, о снятии всех барьеров, а на уровне бизнеса — конкуренция и все?

— Я думаю, что нам нужно сейчас отработать всю механику взаимодействия на политическом уровне. Тогда это безусловно скажется и на уровне взаимодействия на экономическом уровне. Мы сейчас договорились с украинскими парламентариями (последние несколько месяцев мы резко интенсифицировали контакты), о том что мы будем обсуждать целый ряд конкретных областей экономики, промышленности, где наши интересы не урегулированы или где есть общий интерес, общее понимание интересов, но нет пока механизмов их реализации. Начиная с той же авиационной, ракетно-космической промышленности. Недавно, например, мы обсуждали в Верховной Раде и вопрос о том, чтобы у нас была общая политика в области металлургии, в частности, совместной защиты наших интересов на внешних рынках по продукции металлургической промышленности. Это чрезвычайно актуальный вопрос как применительно к европейскому рынку, так и применительно ко все более важному рынку на Востоке, например в Китае. Это, конечно, быстро не решается. Европейцы гармонизировали свои интересы в этой области долгие годы. Вспомним, к примеру, что началом создания ЕС было Европейское объединение угля и стали. Может быть, нам — Украине, Казахстану, России — нужно создавать тоже подобное объединение... Вообще есть точка зрения о том, что конфликты в области угледобывающей и сталелитейной промышленности были чуть ли не главным источником политических и военных конфликтов в Европе. То есть, здесь предстоит очень большая и серьезная работа: и не только для предпринимателей — так просто ее не решишь. У вас и у нас подрос молодой зубастый бизнес, который, конечно, рвется побольше захватить под свой контроль.

— То есть, проблема интеграционных проектов в СНГ в том, что они начинают строиться с политической крыши, а не с фундамента?

— Ничего страшного в этом нет: они могут строиться и с крыши, и с фундамента. Если есть хорошая концепция построения интеграционного проекта сверху при наличии общего политического каркаса — это хороший вариант. Но он должен обязательно подкрепляться и снизу. И я уверен, что многие наши промышленники в целом ряде сфер полностью готовы пойти на реализацию этих интеграционных проектов.

ЭХО ТУЗЛЫ

— В Украине очень многих, в том числе и тех, кто с искренней симпатией относился к России, неприятно впечатлила история с Тузлой. Ваша оценка: что это было?

— Я в этой ситуации еще до конца не разобрался. Слава Богу, что мы ее оставили в прошлом и вышли на договор об Азовском море и Керченском проливе. И вот тут как раз то, что было сделано на высшем уровне, скомпенсировало те неудачные формы поведения, которые были с обеих сторон на местном уровне. Что это было — сказать трудно. Скорее всего, глупость, показавшая особую чувствительность обеих сторон к таким проблемам. Вот сейчас пусть разберутся с этим делом эксперты, потом этот вопрос будет вынесен на политический уровень, и я думаю, проблема будет решена. Может быть российские деятели, которые занимались этой дамбой на местном уровне, просто недоучли чувствительность украинцев к этой проблеме. А украинцы проявили сверхреакцию в отношении такого рода действий со стороны местных властей России. Но Тузла — это урок, который нам нужно запомнить, чтобы никогда ничего подобного не повторялось.

— Вряд ли можно утверждать, что этот конфликт исчерпан. Российские СМИ продолжают говорить о том, что Тузлу размывает, и эта тема периодически поднимается. Вообще, как вы оцениваете образ Украины в российском медиа- пространстве? Иногда после просмотра новостей по российским телеканалам складывается впечатление, что у России, после чеченцев, есть два врага — Украина и Грузия...

— Я думаю, что в целом это неверная интерпретация. Хотя проблема, конечно, есть. Мы тоже об этом говорили на встрече парламентариев, в частности, в Алуште, и даже создали одну из пяти рабочих групп, которая будет заниматься этой проблематикой. Есть по-прежнему некий синдром «старшего» и «младшего брата» с обеих сторон, от которого нам надо избавляться. Мы, в России, должны четко вести себя в соответствии с признанием того, что Украина такое же суверенное равноправное государство, как и мы. В свою очередь, украинцы в том или ином действии России видят ущемление свои прав... От этого нам нужно обязательно уходить. И я думаю, что поведение нашего президента Путина как раз демонстрирует именно этот вектор. Но инерция у бюрократии, да и в общественном мнении, по-прежнему велика. Правда, и здесь я с этим тоже сталкиваюсь. Прихожу в Верховную Раду, а там, бывает, столько «накидают» вопросов, которые яйца выеденного не стоят, потому что являются отражением этого синдрома, а не реально существующей проблемы...

— Вы, с одной стороны заявили, о заинтересованности России в суверенности Украины. С другой — о «колоссальной ошибке»: расширении НАТО на Восток. Будет ли Россия препятствовать интеграции Украины в Альянс, в том числе и в рамках «двадцатки»?

— Здесь есть целый ряд вопросов так называемой «высшей мировой политики», которые мы как раз сейчас начали вместе с нашими украинскими коллегами очень откровенно обсуждать. Мы считаем, что Украина должна быть действительно нашим стратегическим привилегированным партнером не только в сугубо двухсторонних отношениях, но и в целом ряде других сегментов мировой политики, где у нас есть общие, параллельные и совпадающие интересы. Это касается и региона Черного моря, и отношений со странами Центральной и Восточной Европы. А потом, Украина достаточно крупное государство, чтобы играть видную политическую роль и в других районах мира. И я знаю, что сейчас интенсифицировались консультации, в частности, по линии МИДов прошли совместные заседания коллегий — то есть, это не просто уже декларации, а началась практическая политическая работа. У нас есть свое отношение к расширению НАТО на Восток, и мы его высказываем коллегам из Украины. Мы же здесь не посылаем, как Америка, своих эмиссаров каждую неделю, которые рассказывают о прелестях евроатлантической ориентации. Я обратил внимание, что некоторые официальные лица США пальчиком грозили Украине, мол, вам не надо вступать в ЕЭП. Хоть один российский деятель такое заявление делал, к вам приезжал? Я, например, такого не помню.

— Возможно, дело в том, что российский политикум лучше знает «местные традиции» и не злоупотребляет публичными заявлениями?

— (Смеется. — Ред. ) Нет, различия не в этом. У нас есть своя позиция в вопросе интеграции Украины в НАТО, но мы не ведем себя так, как Запад.

— А какой будет политика России в этом вопросе в ближайшее время?

— Мы будем вести разъяснительную работу. Как я, например: откровенно рассказываю своим коллегам — как принимаются решения в НАТО, в ЕС, у кого там какое право голоса, что такое «старая» и «новая» Европа...

ВЫБОРЫ

— В чем, по вашему мнению, состоит интерес России на украинских выборах?

— Выборы — это, конечно, сугубо внутреннее дело Украины, но мы относимся к ним с большим интересом и вниманием. Поскольку в чем-то они похожи на то, что происходит у нас. Кроме того, все это совсем рядом.

— Похожи? Но в России было известно, кто станет президентом, а в Украине — нет.

— Так это еще интереснее, создается интрига.

— Вы хотите сказать, что у России нет «своего кандидата» на этих выборах?

— Это ваше суверенное право.

— С кем вы встречались в Украине и о чем договорились?

— Всех называть долго. Но прежде всего я встретился с достаточно большой и репрезентативной группой своих коллег-депутатов из разных фракций. И это самое главное. Был еще ряд встреч с другими политиками, которые не являются депутатами. Самая главная моя задача — это не выборы, я выборную проблематику вообще стараюсь не обсуждать. Хотя если рассказывают, всегда с интересом слушаю, спрашиваю, сопоставляю. Я сам недавно прошел жесткую предвыборную кампанию по выборам в Госдуму в Восточной Сибири — возглавлял список. Очень своеобразный был опыт. Самое главное — мы продолжаем обсуждать стратегические вопросы российско-украинских отношений. Цель — очистить их от всяких синдромов, параной, глупостей, которые явно были допущены обеими сторонами, и идти вперед, чтобы иметь такие отношения, которые будут выгодны обеим странам и которые нас приведут в достойные члены международного сообщества.

О РАВЕНСТВЕ

— Вы много говорили о ЕС, НАТО и неравноправии государств в этих организациях. А равноправными ли будут участники в другом проекте, сейчас создаваемом на постсоветском пространстве, — в ЕЭП?

— Это мы сейчас и обсуждаем. Кто-то, например, «вкинул» накануне голосования по ЕЭП явную дезинформацию о том, что Россия в регулирующем органе в ЕЭП хочет захватить себе 80% голосов. Это полностью противоречило всему тому, что на самом деле обсуждалось. Наверняка, как это неоднократно обсуждалось экспертами, рабочими группами — и с украинскими, и с казахскими — у России будет не пропорционально ВВП «голосов» — а это за 80% — а значительно меньше половины, чтобы три другие члена ЕЭП имели в совокупности больше голосов, чем РФ. Думается, что это более справедливый подход.

— Но к такому равноправию Россия, к примеру, не была готова в союзе Беларусью...

— Это совершенно разные вопросы, и их не нужно смешивать. На самом деле мы пошли действительно очень далеко во взаимоотношениях с Беларусью: в свободе перемещения людей, капиталов, в военном сотрудничестве. И союз, несмотря ни на что, строится. Конечно, возникают конфликты. Там возникли споры по поводу ряда механизмов, но сейчас они более- менее преодолены. И я думаю, что сейчас мы выйдем и на оформление тех решений, которые за это время были отработаны экспертами. Так что ничего страшного. Белорусы сами понимают, что они не могут решать вопросы внутреннего развития России, но и мы не стремимся за белорусов решать некоторые их вопросы. Может быть, на более высокой стадии мы придем к большей степени делегирования своего суверенитета союзному государству. Мы движемся в этом направлении, и это обязательно произойдет. Но в какой- то момент нам нужно было остановиться, потому что некоторые документы, которые были в эйфорической обстановке подписаны, оказались неработоспособными. Отсюда и возникли замечания. То есть я достаточно оптимистично смотрю на развитие нашего союза.

— Пример Беларуси актуален и в связи с недавним газовым конфликтом между вашими странами. В Украине очень внимательно за этим следили и практически все эксперты сделали вывод о том, что нам нужно извлечь урок из этого конфликта. В ЕЭП главный интерес Украины — это зона свободной торговли и снижение цен на энергоносители. Но в вашем союзе с Беларусью это не получается...

— Там на самом деле гораздо более сложная ситуация была с этой «газовой историей». Я не буду в нее вдаваться. Этот спор хозяйствующих субъектов преодолен. И, я думаю, вы слышали недавнее высказывание белорусского президента о том, что все в порядке, и не нужно беспокоиться на счет газа. Но ведь и в рамках ЕС регулярно возникают конфликты, например, по поводу субсидий более слабым странам. Были такие скандалы и по грекам, и по португальцам, теперь аналогичные проблемы у поляков. Поэтому я бы не драматизировал то, что у нас произошло с белорусами, и не экстраполировал бы эту ситуацию на российско-украинские отношения.

— Ваша оценка российской политики в отношении Украины в последнее время — она была эффективной, адекватной?

— Если взять политику на высшем уровне, интенсивность встреч на высшем уровне и те вопросы, которые там решались, то я считаю — что вполне адекватной. И это создало условия для перелома к лучшему по сравнению с 90-ми годами, когда мы многое упустили. Мы сейчас стараемся на уровне парламентов расширить базу этой политики. Безусловно, важно еще, чтобы активнее подключились местные власти, особенно на уровне сопредельных областей. И российские и украинские парламентарии на недавней встрече в Алуште предложили разработать специальный договор о приграничном сотрудничестве России и Украины, чтобы он учитывал интересы всех людей, живущих вдоль границы — и что касается экономических контактов, и что касается чисто человеческих. И эти предложения были весьма позитивно восприняты встретившимися там с парламентариями президентами России и Украины. Чтобы новый Договор о госгранице не порезал все по живому. В принципе, я считаю, очень важный перелом к лучшему в российско-украинских отношениях состоялся. Важно теперь его наполнять конкретным содержанием и разрешать те сложные моменты, которые у нас возникают: по нефти, нефтепродуктам, по металлургической продукции, чтобы мы здесь не выступали конкурентами, а были союзниками. Нужно решать и авиационный вопрос, агрессивнее бороться за рынки в авиакосмической сфере. Возможно, больше договариваться о совместном выходе на мировые рынки с военно-технической продукцией — это тоже пока упущенный вопрос.