Ценностные ориентиры и «постсовковые» реалии

Экс-министр иностранных дел Владимир Огрызко, занимая должность первого заместителя секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины, отвечает за международную безопасность. В разговоре с ним легко убедиться, что он держит руку на пульсе как внешней, так и внутренней политики. Огрызко никто не может обвинить в недостатке патриотизма, поскольку он всегда отстаивает украинские интересы на международной арене и не боится говорить на темы, которые не нравятся руководству некоторых стран. На должности министра он занимался вопросами правовой регламентации пребывания Черноморского флота России в Украине и переводом вопросов организации его вывода в практическую плоскость. Кроме того, Огрызко активно поддерживал Грузию во время вооруженного конфликта с Россией 2008 года, что вызвало недовольство в Москве. Огрызко не побоялся выразить теперь уже бывшему послу РФ в Украине Виктору Черномырдину протест «против недружелюбных и крайне недипломатичных оценок, комментариев и высказываний в адрес Украины и ее руководства». Как известно, этот поступок стоил ему министерского кресла. 3 марта этого года Верховная Рада голосами всей фракции Партии регионов, КПУ и 49 бютовцев отправила Огрызко в отставку.

В интервью «Дню» Владимир Огрызко дал оценку нынешнему этапу интеграции Украины в евроатлантические структуры и роли украинской элиты в приближении нашей страны к НАТО — единственной существующей в мире системы коллективной безопасности. По его мнению, в Украине следует говорить и говорить о морали и ценностных ориентирах.

— Владимир Станиславович, считаете ли вы, что до стамбульского cаммита НАТО в 2004 году Украина была ближе к Альянсу и больше, чем сейчас, подготовлена к получению ПДЧ? Ведь тогда не было еще позиции Саркози, Меркель.

— Я думаю, что мы несколько фетишизируем ПДЧ как собственно инструмент достижения членства в НАТО и подменили понятие соответствия критериям формальными признаками. В 2004 году мы действительно не могли получить ПДЧ безотносительно того, была ли Меркель, был ли Саркози, либо кто-то другой. Потому что не соответствовали критериям. Кстати, тогда президент Ширак довольно положительно относился к украинским планам вхождения в Альянс. Хотя он не называл, насколько я помню, прямо срок «вступления Украины в НАТО». Относительно ПДЧ напомню, что от его формального получения до членства в НАТО — довольно долгий путь. Некоторые страны его проходили три года, некоторые — пять, а некоторые — восемь лет.

Я убежден, что сегодня должны говорить не о желательности или нежелательности вступления в НАТО, а о соответствии определенным критериям. Если поставить риторический вопрос, соответствуем ли мы сегодня этим базовым критериям, то, к огромному сожалению, вынужден признать, что по всем аспектам, на самом деле, — нет. Возьмем вопрос реформирования военного сектора. Да, здесь мы продвинулись значительно дальше и можем говорить о существенном приближении. Но если украинская армия будет продолжать финансироваться так, как сейчас, то и на этом продвинутом направлении мы можем поставить жирный крест. Если мы будем так, как сегодня, реформировать политическую или судебную систему, то достижение критериев будет длиться годами.

На Бухарестском саммите было принято политическое решение, что Украина будет членом НАТО. Следовательно, теперь речь идет о том, каким образом эту цель реализуют представленные в украинском обществе политические силы.

— И как это может произойти?

— Как известно, на встрече министров иностранных дел в Брюсселе в декабре 2008 года, в которой я участвовал в своем предыдущем качестве, мы не получили ПДЧ. Вместо этого было принято решение о том, что должны готовить годовую национальную программу по подготовке к членству. Это квинтэссенция, главный элемент всего процесса. Но сколько времени прошло с того решения. Больше чем полгода. Лишь сегодня (интервью записывалось 15 июля. — Авт.) — через неделю после того, как программа была принята в Кабмине, — документ опубликован. Вот так в действительности и тормозится весь процесс. Таково реальное отношение определенных политических сил, как мы понимаем, к теме евроатлантической интеграции.

Возьмем другую тему — наше участие в миротворческой операции в Афганистане. Недавно на заседании правительственного комитета один из очень известных евроинтеграторов в правительстве фактически поставил под сомнение способность Украины помочь в организации транспортировки невоенных грузов для потребностей этой операции. Потому что предложение о ратификации документа, который, правда, этого совсем не требует, в парламенте — а мы видим, что представляет собой сегодня наш высший законодательный орган, — означает одно: оставить нас вне процесса. Со всеми «позитивными» в контексте евроатлантической интеграции Украины внешнеполитическими последствиями. Таких примеров множество.

Мне кажется, что только очень неинформированные и, я бы сказал, очень необразованные люди могут воспринимать НАТО лишь как военно-политический блок. На самом деле речь идет о ценностных ориентирах. И те, кто таким образом блокирует продвижение Украины в НАТО, в действительности блокируют переход украинского общества из постсовковых реалий, в которых мы сегодня находимся и барахтаемся, к нормальным европейским.

Потому, когда вы слышите призывы о нейтральном статусе Украины, о внеблоковости и тому подобном, знайте — они звучат от политиков-лгунов (простите за столь недипломатичное слово), обманывающих свой народ и на самом деле не желающих дать ему шанс жить в нормальных цивилизованных европейских условиях. Это мое видение как человека, который кое-что знает, кое-что понимает в проблематике НАТО и кое-что сделал, чтобы приблизиться к Альянсу.

— Кстати, вы назвали «большой победой» то, что нам не был предоставлен ПДЧ, а предложена годовая национальная программа, не считаете ли вы, что это было своего рода самовнушением?

— Я до сих пор продолжаю быть уверенным в том, что годовая национальная программа является квинтэссенцией и главным инструментом подготовки для вступления в НАТО. Сегодня, с одной стороны, мы имеем политическое решение, а с другой — инструмент подготовки. Что еще нужно? Посему я думаю, что нам стоит не гоняться за формулами, а засучить рукава и работать. Но не так, как это делает руководство нашего теперешнего правительства.

— Действительно, президент, отстаивающий вступление Украины в НАТО, не имеет влияния на правительство, и неизвестно, каким будет правительство через полгода...

— Снова отмечу: вопрос в морали и ценностных ориентирах. Если они есть, тогда политическая элита движется в правильном направлении. Если этих ценностных ориентиров нет, или есть какие-то преимущества партийных, клановых, личных интересов, тогда сегодня мы имеем те результаты, которые имеем.

Здесь вопрос в действительности в том, стоит ли за декларированными вещами убеждение, или это просто формулы для того, чтобы понравиться тем или иным социальным группам. Я скажу откровенно. На мой взгляд, лидеры политических сил, если они являются настоящими лидерами, объясняют обществу необходимость принятия тех или иных вещей. Ведь на то они и элита. Хотя у нас я всегда беру слово «элита» в кавычки, так как это псевдоэлита. Настоящая элита — это высший класс во всем. А у нас? Разве что первая во лжи, цинизме, коррупции, безответственности и продажности?

Настоящая элита, зная и имея больше информации, чем рядовой гражданин, должна информировать общественность, общество о том, какой путь лучше. Какое направление развития даст в перспективе наиболее оптимальный результат. Наша же псевдоэлита сегодня демонстрирует лишь одно — собственную беспомощность, близорукость, святотатство.

— При этом опираясь будто бы на мнение граждан...

— Граждане требуют от элиты правды и честного прогноза развития, а также решительных действий, чтобы достигать результатов. Если элита видит свою функцию лишь в том, чтобы кому-то понравиться и так удержаться при власти, — это не элита. Это позор для государства и его народа.

— Действительно, некоторые политики говорят украинцам о Будапештском меморандуме, европейской системе коллективной безопасности. Как простым людям в этом разобраться?

— У меня такое впечатление, что некоторые наши политические лидеры вообще не понимают, о чем они говорят, когда речь идет об этой так называемой новой европейской системе безопасности и последних прожектах относительно нее. На самом деле такой системы нет. И возьму на себя смелость утверждать, что и не будет. Глобальную и региональную безопасность сегодня эффективно обеспечивают ООН, НАТО, ОБСЕ. О каких новых системах безопасности мы говорим? Разрушить существующие только для того, чтобы удовлетворить изощренный бред одной страны насчет безопасности? И что самое интересное — наши некоторые политические игроки начинают, не понимая или, наоборот, очень хорошо понимая, подпевать этой кощунственной идее. У нее нет никакой перспективы. В итоге вместо того, чтобы говорить людям правду, в реальности их в который раз обманывают. Рассказывают о какой-то конфете, которой в действительности не будет.

Поэтому, скажу откровенно, разговоры о том, что нам нужно заключить какой-то договор о коллективной безопасности, являются фантазией. Последняя дискуссия на Корфу министров иностранных дел ОБСЕ подтвердила, что только две страны осторожно поддержали эту идею. Остальные о слове «договор» даже не вспоминали.

Разумеется, обсуждать проблемы безопасности необходимо. И ОБСЕ является для этого хорошей площадкой. Но какое это имеет отношение к сегодняшним неотложным потребностям обеспечения потребностей безопасности Украины?

Некоторые с пафосом вспоминают о Будапештском меморандуме. Мол, это очень высокие и серьезные гарантии. Но такое говорят люди, просто не читавшие этот документ. Ведь если бы они его прочли, то поняли бы, что там нет ничего свыше того, что написано в уставе ООН и документах ОБСЕ. Какие гарантии дают эти документы, мы увидели в Грузии, когда страна-член ОБСЕ признала независимость части территории другого члена этой организации. О каких гарантиях мы говорим? И это, извините, выдвигается в качестве варианта украинской безопасности. Людям опять-таки говорят неправду в угоду заграничным заказчикам.

— Тогда остается вопрос, как убедить украинский народ в целесообразности вступления в НАТО, чтобы он оказывал давление на «элиту» и ведущие партии?

— Я приведу вам простые примеры из прошлогодней деятельности МИД, когда я руководил этим министерством. Для информационной работы нам были выделены «смешные» деньги — 15 млн. гривен. С точки зрения даже серьезной пиар-компании — это слезы. Но, несмотря на это, нам удалось сделать очень серьезные информационные шаги. Мы провели несколько интересных информационных мероприятий, и дали возможность большому количеству граждан хотя бы начать думать над тем, что такое НАТО, и каким образом оно может влиять на нашу повседневную реальность. Что произошло после этого? Когда мы увидели первые результаты, когда, действительно, количество сторонников начало постепенно, но неуклонно расти, и достигло уже 32—33%, с 1 января нынешнего года МИД остался без ничего. Так скажите, пожалуйста, каким образом мы можем информировать общественность. Я очень полагаюсь на роль нашего гражданского общества. Недавно я принимал участие в работе заседаний Общественной лиги «Украины-НАТО», на которые собираются представители со всей Украины, и был искренне удивлен упорством и настойчивостью, с которой эти люди работают.

Следовательно, использование возможностей гражданского общества плюс реальная поддержка со стороны государства — и мы будем иметь нормальные результаты. Тем более, мы должны говорить о ценностных ориентирах. Если хотим нашим гражданам донести правду, то должны говорить о том, как обеспечиваются права человека в Германии, как функционирует политическая система, скажем, в той же Франции, каковы социальные права и гарантии граждан в Бельгии или Голландии. Это и есть НАТО. Кроме того, мы должны, безусловно, думать о собственной безопасности, защищать свою независимость. Вот о чем идет речь, когда говорим о НАТО.

— Поскольку вы вспомнили о ценностных ориентирах, то подтвердил ли визит Барака Обамы в Москву решительность США руководствоваться в отношениях с Россией и другими странами именно таким критерием?

— На мой взгляд, ничего экстраординарного не произошло. Многие говорят, что американский президент прилетел в Москву, хотя должен был прилететь в Киев или Тбилиси. Сейчас часто используют модную формулу «перезагрузки» отношений. Мне кажется, что на самом деле речь идет о тушении пожара, который достиг такого уровня размаха в двусторонних российско-американских отношениях, что возникла реальная угроза такой эскалации ситуации, которая имела бы уже очень серьезные последствия не только для двусторонних отношений, но и глобального диалога. На мой взгляд, Б. Обама предпринял мудрый шаг, решив своим визитом снизить температуру этого напряжения и, по меньшей мере, определить рамки движения в двусторонних отношениях. Своим приездом он еще раз засвидетельствовал — деэскалация существующего состояния нужна и в двухстороннем, и в глобальном плане. По моему глубокому убеждению, каждая страна только выиграет от того, что Россия и США будут говорить спокойнее и более прагматично решать свои проблемы, и таким образом даже задавать алгоритм поведения в других регионах. Это абсолютно нормально. И я считаю, что в этом плане цель визита была достигнута. В украинско-американских отношениях нет тех проблем, тех «горячих картошин», которые требуют немедленного визита — здесь и сейчас. Если вы заметили, президент США посещает пока что только те страны или регионы, где «горит». Мы, слава Богу, к таким не относимся. В прошлом году у нас имел место чрезвычайно интенсивный политический диалог с США. Вспомните визиты в Украину президента и вице-президента США, два визита нашего президента в США, подписание дорожной карты и хартии о стратегическом сотрудничестве. Я даже не помню, сколько раз встречался с К. Райс. Это был активный политический диалог. Сегодня он продолжается. Сейчас речь идет о том, что мы переходим к стадии углубления этого диалога и хотим определить с новой администрацией самые оптимальные формы реализации достигнутых ранее договоренностей. Нам ничего не нужно перезагружать. Нам нужно только продолжать начатую Президентом В. Ющенко линию.

— Если можно, об этом мы продолжим говорить чуть позже. Разделяете ли вы мнение некоторых российских либералов, которые считают, что Обама был мягким в своем диалоге с российской властью, и что ему следовало быть тверже?

— На мой взгляд, главным вопросом является не форма, а то, каким в итоге будет результат. Если Обама избрал такую тактику, то это его выбор. Существуют различные тактики ведения дел. Подход президента Обамы вписывается в концепцию снижения температуры и напряжения. Я думаю, что это логично. Представьте себе, с одной стороны, провозглашение тезиса, что нам нужно температуру снизить. А, с другой, в ходе визита в Москву, делаются как раз довольно жесткие заявления. Вписывалось ли бы это в общую логику подхода? Одним словом, давайте посмотрим, что будет в декабре в контексте возможных договоренностей по СНВ, или в контексте двухстороннего диалога, включая геополитические вопросы, а также вопросы прав человека. Это начало процесса, и здесь нельзя ожидать, что через два-три месяца или даже через полгода будут получены какие-то очень серьезные результаты.

— Кстати, а как можно расценивать тот факт, что почти сразу после переговоров с Обамой российский президент Дмитрий Медведев посетил Южную Осетию?

— По моему мнению, это еще раз подтверждает то, что сегодня вопросы уважения к международному праву в столице России не является приоритетными. Понятно, что признание Абхазии и Южной Осетии иностранными государствами было бы грубым нарушением всех норм международного права. И вам известна мировая реакция на эти вещи. Никто, кроме Никарагуа и нескольких одиозных парамилитарных образований не поддержал Россию. Это значит, что мир не воспринимает такую логику разрешения проблем. Это что-то похожее на возвращение во времена XIX века, когда захватом территорий решались существующие между странами проблемы.

— Не кажется ли вам, что в аспекте территориальной целостности Украина не должна стоять в одном ряду с Грузией, о чем говорил Обама перед выпускниками Новой экономической школы в Москве?

— Мне кажется, что президент Обама говорил в целом, так сказать, категорийно. По моему мнению, он имел в виду то, что не может быть каких-то исключений что касается территориальной целостности всех стран, включая Украину и Грузию. И каждая страна имеет право на свой выбор, и это является легитимным правом каждого народа, каждого человека. И это является абсолютной ценностью, которая не подлежит никаким возражениям и сомнениям. Я считаю, что он назвал эти две страны только потому, что сегодня есть очень много предположений из разряда «а кто же следующий?» По моему мнению, в этом заявлении были четко расставлены акценты. Позиция США остается неизменной — последовательной, четкой и однозначной.

— Владимир Станиславович, как вы прокомментируете недавние слова американского эксперта Немецкого общества внешней политики Джозефа Брамля, который заявил, что за хорошие отношения с Россией США следует платить свою цену, даже если речь идет о таких странах как Украина?

— Так случилось, что, к сожалению, я знаю стоимость (в долларах) некоторых «независимых» мыслей и высказываний отдельных политологов. Причем, не только наших, а и европейских, в том числе — немецких. Поэтому мне ситуация кажется понятной и ясной. Но я вам скажу, что действительно есть опасного в таких заявлениях. А это то, что нас фактически возвращают назад в довоенную историю, когда нормальным было договариваться об интересах целых стран и регионов без их участия и за их спиной, когда делили мир на сферы влияния, когда что-то отдавали в обмен на другое. В этом плане, мне кажется, очень актуальной и очень своевременной является резолюция Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, которая приравняла политическую ответственность нацизма и коммунизма в его, по-видимому, наиболее одиозной форме — сталинизма. Это те силы, которые стали причиной трагедии десятков миллионов людей по всему миру. Поэтому жаль, что именно из Германии сегодня начинают звучать такие «мысли». Это очень серьезное предупреждение для всего демократического общества. Их нужно публично и активно осуждать, иначе не миновать беды.

— Возвращаясь к теме диалога со США, скажите пожалуйста, чего ожидает Украина от визита вице-президента Джо Байдена в Киев?

— Речь идет о продолжении очень глубокого, я бы сказал, всестороннего диалога, который сегодня развивается между Украиной и США. Благодаря усилиям Президента В. Ющенко, МИДа, других ведомств этот конструктивный диалог выстроен и насыщен конкретным сотрудничеством. Сейчас нужно просто сверить часы, поговорить, во-первых, о новом форматировании отношений. Мы хотели бы вернуться к схеме межгосударственной комиссии, которая уже существовала раньше. Нам нужно подумать об углублении нескольких конкретных направлений этого сотрудничества, а также о новых формах взаимодействия в контексте экономической ситуации, складывающейся сегодня в мире. Во-вторых, нам, безусловно, нужно обсудить весь комплекс вопросов безопасности. Сегодня Украина осталась вне зоны безопасности. Досадным, но реальным фактом является то, что в плане безопасности мы остаемся незащищенными. Поэтому эта проблематика и контекст подготовки нового договора по СНВ, безусловно, является чрезвычайно важной и серьезной темой для переговоров. В-третьих, это сотрудничество в сфере энергетики. Сегодня эта тема является ключевой для всех мировых игроков. Если вы вспомните Хартию об особом партнерстве между Украиной и США, то там четко говорится о том, что Украина и США будут консультироваться и содействовать налаживанию практического взаимодействия в треугольнике: Украина, ЕС и США. Такой подход является логическим для разрешения таких проблем, как энергетические. Мы рассматриваем визит вице-президента США как очень важное политическое событие само по себе. Вместе с тем — это еще один шаг на пути к встрече наших президентов. Такая встреча безусловно состоится. Это вопрос протокольных договоренностей. Она не снимается с повестки дня. Главное, что согласованная линия в украинско-американских отношениях будет продолжена и развита.

— По вашему, какие внутренние политические шаги может или должен сделать Президент или украинская власть для обеспечения стабильности в стране и проведения демократических выборов?

— Я скажу свое личное мнение, которое разделяют многие политики и представители власти. Мы подошли к той грани, когда нужно действительно употребить термин — перезагрузить нашу политическую систему. Потому что, та безалаберщина и хаос, которую мы сегодня имеем, действительно вредит нашим национальным интересам. Следовательно, идея Президента о новом старте политической системы, по моему, является абсолютно адекватной, своевременной и таковой, какую нам всем нужно поддерживать. Некоторые лидеры громко рассказывают обществу, что они имеют какие-то фантастические планы реорганизации нашей жизни, обещают, что через неделю дадут нам прочитать проект новой гениальной Конституции. Но сколько же времени уже прошло. А проекта так и нет. Потому что то разделение власти, которое подковерно планировалось, это, на самом деле, отбрасывание Украины назад на полтора десятилетия. Это настоящая узурпация власти и наступление на права человека. Ясное дело, такое показывать нельзя. То для чего же болтать, что есть что-то другое? Так вот — вот это другое как раз и предлагает Президент: давайте совместно, всем, как говорят, миром, проработаем нормальную европейскую модель своего общественного развития. Что же здесь плохого? Никаких тайн. Все открыто. Но посмотрите на реакцию нашего парламента. Да нужен ли он нам такой?

Если общество поймет значимость инициативы В. Ющенко и поддержит ее, мы будем иметь ответ на то, что нам нужно делать. Потому что, продолжать существование такой ситуации, значит загонять общество и страну в тупик. А этого допустить нельзя. Я глубоко убежден, что решать такие вопросы должны не те несколько сотен в большинстве своем безответственных людей, которые сегодня собрались в Верховной Раде. Это должен решать украинский народ, который собственно делегировал упомянутых лиц, правда, очень странным способом, на верхние ступени законодательной власти. Поэтому народ как суверен, как источник власти и должен решить этот вопрос. Потому что, слушать очередные заверения и обещания популистов во власти давно надоело. Мы это уже проходили. Нужно действительно менять политическую систему, делать ее такой, чтобы она эффективно функционировала. Команды скользких саламандр-приспособленцев для такой роли явно не подходят.

— Не могу не спросить вас как бывшего главу внешнеполитического ведомства о том, обеспечивается ли сейчас из-за отсутствия министра иностранных дел координация внешнеполитической деятельности нашего государства?

— Координация должна быть обеспечена. Мои коллеги из МИДа в силу своих возможностей делают все для того, чтобы такая координация происходила и линия была выдержана. С другой стороны, в каждом государстве есть определенные символические вещи, которые определяют его реноме и статус. К этим символическим вещам относятся несколько ведущих должностей, а именно Президент, премьер, Председатель ВР, а также, по меньшей мере ряд ключевых министров, в частности, обороны, финансов и иностранных дел. Это те лица, которые в мире воспринимаются как определенные символы государства. Представьте себе, как мы сегодня воспринимаемся без этих трех министров, независимо от того, какие там фамилии, Петренко ли, Иваненко ли — не имеет значения. Должно быть официальное лицо, которое способно на соответствующем уровне немедленно реагировать на возникающие вызовы. Сегодня этих людей в правительстве нет. Давайте зададим себе вопрос, а почему так случилось? А потому, что ведущей силе в правящей коалиции эти все символы не нужны. Там свой скособочено — партийный символизм. Недопустимо, когда клановые интересы берут верх над государственными. А от этого страдает все общество. Поэтому, мне кажется, что нам, украинским гражданам, следует наконец-то сделать свой выбор и принять такие политические решения, которые выведут государство на нормальное развитие и наконец подведут черту под деятельностью тех политиканов, для которых нет ничего святого в сердце. С ними раз и навсегда нужно заканчивать.