Евгений МАРЧУК: У краине не нужна «фабрика генералов»

— Только что украинские военные вылетели в Ирак. Считаете ли вы эту миссию, вокруг целесообразности которой с самого начала было немало дискуссий, особой?

— Каждая миссия связана с риском для жизни военнослужащих и является важной и особой. Учитывая это, я не стал бы выделять именно эту миссию. Хотя в политическом значении она, конечно, сложнее, как с точки зрения принятия решения, так и с точки зрения обеспечения.

— Что дает эта миссия Украине?

— Прежде всего — это слом стереотипного мышления по формуле «моя хата с краю», которое, к сожалению, еще существует в Украине. Мир изменился, и, соответственно, обеспечение интересов нашего государства не ограничивается его территорией. Поэтому, в первую очередь, участие украинских военных в стабилизационных силах в Ираке соответствует интересам Украины с точки зрения ее утверждения в качестве субъекта международной политики. Украина таким образом подтверждает свое участие в сложных международных процессах. С другой стороны, это напоминает о казацких чайках и княжеских дружинах, которые уже тогда понимали, что обеспечивать безопасность Украины нужно за ее границами. Эта аналогия, разумеется, условная, но в какой-то степени она справедлива. Если же учесть экономические и политические перспективы, то таким образом мы будем участвовать в сверхсложном процессе формирования новых систем безопасности, возможно, новых механизмов ее обеспечения.

— Каких конкретно?

— Например, не альянсов, а временных коалиций. Сейчас еще нельзя сказать, насколько это утвердится в жизни, но мы видим, что это реалии современности. Этому нужно учиться, многое следует доработать в правовом плане и т.п. Но нужно научиться также работать в сложной ситуации через военный контингент и через выполнение им соответствующих задач утверждаться в мире. Кроме этого, речь идет и о создании перспективы для экономической безопасности Украины на будущее. Главным образом — с помощью альтернативных источников обеспечения энергоресурсами.

— Существует мнение, что позиция определенной части военного генералитета тормозит реформу армии. Вы ощутили на себе давление в связи с этим?

— Не сказал бы, что на меня кто-то может оказать давление. У меня тоже довольно высокое генеральское звание, которое при случае можно использовать. Но пока что в этом нет необходимости. Могу сказать, что многим военным психологически трудно ощутить необходимость реформирования ВСУ (оно, кстати, связано не только с сокращением численности личного состава — хотя и это важно, но и с изменением структуры, превращения ВСУ в мобильные, оснащенные современными вооружениями). Но вы правы, у многих реформа армии энтузиазма не вызывает. Я из этого не делаю трагедию, я понимаю, что есть люди, посвятившие военному делу свою жизнь... Впрочем, все они будут выполнять приказы, даже если это кому-то и не нравится. Военные — люди ответственные.

С другой стороны — никаких кавалерийских наскоков не будет: реформирование, связанное с сокращением, не будет кампанейщиной ради сокращения. Никого из вооруженных сил не выкинут на улицу. Нужно отметить, что реформирование стоит немалых денег. Мы хотим сократить армию, и это можно сделать. Но нужно сделать это так, чтобы, во-первых, после сокращения мы получили дееспособную боевую структуру. А во-вторых, чтобы никто из военных не остался обиженным. Для этого предусмотрен многоплановый механизм социальной защиты увольняемых (обеспечение жильем, денежное обеспечение и тому подобное). Процедура сокращения должна проходить просто по-человечески. Большое значение будет иметь не мое или Министерства обороны видение, как реформировать ВСУ (кстати, на сегодня уже завершена разработка новой военной доктрины и программы реформирования, и вскоре эти документы будут утверждены на Совете безопасности), а вопрос финансирования армейских реформ. Например, сокращение одного подразделения требует втрое больше средств, чем его содержание: нужны деньги на, собственно, сокращение, рекультивацию земель, ликвидацию экологических последствий военной деятельности и тому подобное. И только тогда, когда, скажем, будут утилизированы сотни тысяч тонн никому не нужных, но опасных боеприпасов, находящихся под открытым небом, можно будет говорить, что мы нормально сокращаемся. Абсолютно правы те, кто считает, что армия такой численности Украине не нужна. Однако уменьшение бюджетных расходов на содержание вооруженных сил произойдет только через год-два после их сокращения.

— Найдено ли «бюджетное понимание» с Министерством финансов по реформе ВСУ?

— План реформирования, как я сказал, разработан. Сейчас мы работаем с бюджетным комитетом Верховной Рады, с Минфином... Кстати, сегодня (вчера. — Ред. ), состоится заседание согласительной комиссии, связанное с согласованием нашего бюджетного запроса. Могу сказать, что Минфин назначает одну сумму, а мы рассчитываем на другую, и что эти суммы сильно не совпадают. Но мы не делаем из этого трагедию. Просто нужно гласно и публично решить, какая армия нужна Украине? В состоянии ли государство сегодня профинансировать шесть с лишком миллиардов гривен для сокращения и реформирования вооруженных сил? Не может? Тогда, соответственно, нужно понимать, что останутся те же самые структуры, которые будут и дальше проедать деньги.

— Какими будут дальнейшие и ближайшие шаги в реформировании ВСУ?

— Предусматривается переход от дивизионно-полковой к бригадной структуре ВСУ, а также переход от 4-х родов войск к 3-м, как это существует в большинстве цивилизованных стран мира. В частности, войска ПВО и ВВС должны быть объединены под пока что условным названием — «воздушные силы». Кроме этого, продолжится создание передовых сил обороны и в качестве их составляющей — объединенных сил быстрого реагирования. Здесь нужно сказать, что мы, подавая бюджетный запрос в Минфин, понимаем положение дел в государстве и даже не закладываем средства на развитие армии. Более того, запрос предусматривает финансирование только на 64% от потребностей ВСУ. Мы прекрасно понимаем, что государство не в состоянии решить все финансовые проблемы. На горючее, например, мы закладываем 10%... Даже на продовольственное обеспечение (которое определено как приоритетное) — и то не 100%.

— Что вы можете сказать об «общественном контроле» над военной сферой?

— На сегодня программа существенного и радикального размежевания полномочий между Министерством обороны и Генеральным штабом уже практически согласована с Президентом. И здесь я хотел бы подчеркнуть, что Марчук сокращает не 70 генералов (как это растолковали некоторые СМИ), а 70 генеральских должностей. Ведь Президент обращал внимание, что у нас неразумная пропорция, а точнее — диспропорция между количеством высших офицеров, среднего офицерского и — рядового состава. Сокращаем не просто генералов, а, условно говоря, «фабрику» по их «производству». Можно де-факто уволить 70 генералов, а другие через год-два снова окажутся на их должностях. Министерство обороны будет переходить на гражданскую систему управления, а это означает — сокращение генеральских должностей. Людей в лампасах должно быть столько, сколько их необходимо государству. Президент решил ввести довольно жесткую, лимитированную систему: сколько и каких, в соответствии с так называемыми уровнями определенности, должно быть генералов, полковников, подполковников. Происходящие процессы свидетельствуют не просто о «цивильнизации» вооруженных сил, а о четком размежевании: военные должны заниматься своим, военным делом. Они не должны заниматься политикой, экономикой... Или, скажем, приватизацией городков — тем, чем они занимаются сегодня. Иначе — много искушений для злоупотреблений. Во всем цивилизованном мире военные к выработке военной политики имеют отношение только в том, что они должны всегда быть готовыми к выполнению решения высшего политического руководства государства, парламента.

— Наши военные занимаются приватизацией?

— Это не их дело. Но сегодня, к сожалению, они продолжают, хотя уже в меньшей степени, этим заниматься. Могу сказать, что это порождало немало злоупотреблений различного рода. У меня есть множество свидетельств и документов, демонстрирующих, что за счет гигантского ресурса, существующего в вооруженных силах (не забывайте, что он — собственность государства, а не ВСУ), кое-кто очень хорошо «поживился».

— Кто именно?

— Не буду называть фамилий. Но среди них — известные в Украине лица и, к сожалению, некоторые — политики. Это, безусловно, будет пресечено. Высвобождающиеся из ВСУ ресурсы должны идти по абсолютно прозрачной процедуре: возвращаться государству в виде городков, металлолома, зданий или земельных участков. Именно в этих сферах было много замысловатых, тонких, «профессиональных» комбинаций. С этим мы покончим, как в свое время поляки, но впереди много работы.

— Имеет ли реформирование ВСУ «временное измерение»?

— Все будет зависеть от того, какие мы ставим себе задачи, исходя из тех угроз, которые мы формулируем для себя как угрозы. Мир меняется, и процесс реформирования даже в тех государствах, которые мы считаем стабильными, не завершился. Реформирование продолжается в Великобритании, в известной степени в США, не говоря уже о Польше. Это процесс непрерывный, но наши определяющие вопросы — структура, численность, высокая мобильность, кадры, современные вооружения — в организационно- практическом плане мы пройдем за полтора года. Даже в условиях недостаточного финансирования. А второй этап — более глубинное, коренное реформирование — займет четыре-пять лет. Это будет зависеть, в первую очередь, от бюджетных возможностей Украины. Затем будут совершенствоваться и шлифоваться ВСУ.