Евроассоциация — вызов самим себе

Чем меньше времени остается до Вильнюсского саммита, тем чаще становятся визиты европейских политиков в Украину. На кону — соглашение об Ассоциации и зоне свободной торговли между Евросоюзом и Украиной. В позитивном результате заинтересованы обе стороны, но камнем преткновения и до сих пор остается «проблема Тимошенко». Удастся ли ее решить и наконец подписать Соглашение? Своими мнениями по этому поводу делились эксперты на недавнем круглом столе в редакции газеты «День». Однако даже не этот вопрос был главным в дискуссии, квинтэссенцией встречи стала тема, которую мы вынесли в заголовок. Какие происходят трансформации на пути евроинтеграции, рассказывали политолог Михаил Басараб, историк Владимир Вятрович, юрист Геннадий Друзенко, политолог Виктория Подгорная. А поводом для общения, как мы уже писали, стала заметка Владимира Вятровича в «Фейсбуке»: «Стоит ли Европа Януковича?»  — вопрос, на который предстоит ответить украинцам». Далее предложение главного редактора «Дня» Ларисы Ившиной: «Все чаще звучат такие вопросы: нужен честный разговор. Планируем «круглый стол» в «Дне»?». Сказали — сделаем.

БАСАРАБ: «НАИБОЛЕЕ ЭМОЦИОНАЛЬНО ПОДГОТОВЛЕННОЙ ГРУППОЙ, ГОТОВОЙ К ПОДПИСАНИЮ СОГЛАШЕНИЯ, ЯВЛЯЮТСЯ ПРОСТЫЕ УКРАИНЦЫ»

Лариса ИВШИНА: — В «Дне» мы часто обращаемся к теме, которую поднял Владимир Вятрович. Но я бы поставила вопрос иным образом: «Евроассоциация — вызов самим себе». Здесь можно вспомнить всю историю: поговорить о власти, взаимозачетах 90-х, которые так и не составлены, оппозиции, из-под которой Янукович выбил «евростул», после чего они оказались совершенно беспомощными, состоянии общественного сознания, настроений...

Михаил БАСАРАБ: — Сейчас перед выбором стоит не так общество — которое в абсолютном большинстве уже определилось, — как руководство государства. Януковичу нужно приумножить и сохранить, а значит, важно выиграть время. Он делает выбор в пользу ЕС из рационального расчета на то, что там любое негативное реагирование происходит по демократической процедуре, а значит дольше. Москва — авторитарный центр. Здесь от недовольства к действию — одно мгновение.

Хотя чем бы ни руководствовался Янукович, нам всем важно получить свое. Для меня вполне очевидно, что окончательное решение Президента относительно определения внешнего вектора государства не связано с изломом его цивилизационных или идеологических симпатий. Как и большинство его решений, это также обусловлено прагматичными рассуждениями.

Нашему Президенту важно потянуть время, «примазавшись» к приличному обществу. Режим стремительно обогащается за счет государства, видим четкое устремление к узакониванию накопленного. Янукович понимает, что отвернувшись от Европы и начав движение в направлении Кремля, он окажется один на один с людьми, умеющими быстро наказывать. На мой взгляд, именно это главная мотивация выбора в пользу Евросоюза. Кроме того, среди западных джентльменов заведено быть благодарными — иногда даже во вред себе. Украинский рулевой рассчитывает и на это.

Что же касается оппозиционных политиков — они не были готовы к такому повороту событий. Думали на это, что Янукович и не подумает идти в Европу. Когда же начал срабатывать другой сценарий, неловкость оппозиции стала еще более очевидной. В евроинтеграционном движении они превратились в пассивных пассажиров. Вся их активность в этом контексте касается лишь темы освобождения Тимошенко. Что касается интеграции Украины с ЕС, то разговор продолжается только между двумя субъектами: украинской властью и Евросоюзом.

Что касается пула наших самых богатых олигархов — «сырьевых», то они поддерживают евровектор тоже сугубо прагматично, надеясь повысить капитализацию своих активов и желая наконец легитимизировать в цивилизованном мире всю свою «прихватизированную» собственность. Зато серьезный вызов ожидает отечественную промышленность товаров широкого потребления. Им придется держать качество, так как это рынок самого прихотливого покупателя. Существенно вырастут маркетинговые расходы, потому что это высококонкурентный рынок. В то же время от этого выигрывает украинский потребитель.

Все более безосновательными становятся запугивания, что без Таможенного союза в Украине произойдет коллапс. Динамика торговли с ТС демонстрирует обратное. Во многих случаях альтернативы украинским товарам нет. Хотят наши коллеги из ТС или нет, а в некоторых отраслях им придется мириться с присутствием украинской продукции и услуг.

Также хочу добавить, что наиболее эмоционально подготовленной группой, готовой к подписанию Соглашения в Вильнюсе, являются простые украинцы или, по крайней мере, абсолютное их большинство. Мы так долго этого ждали и, надеюсь, не упустим этот шанс. Но для каждого из нас это только новое окно возможностей, которые еще нужно реализовать.

ДРУЗЕНКО: «СУЩЕСТВОВАНИЕ УКРАИНЫ СРАЗУ В ДВУХ ЗОНАХ СВОБОДНОЙ ТОРГОВЛИ МОЖЕТ СТАТЬ ИМПУЛЬСОМ К РЕГИОНАЛЬНОМУ ЛИДЕРСТВУ»

Л. И.: — Хорошо, что украинцы сохранили родовую память, подпитывающую их. И, несмотря на не очень успешные 22 года независимости, мы развиваемся. Но тезис о прагматичных расчетах напомнил мне старое высказывание, что «американцы улыбаются неискренне». В этом контексте мы анализируем и шаги наших политиков. Сегодня наконец появился человек, который сделал такой радикальный шаг, даже для своего электората, и все начали анализировать: искренне он это сделал или нет. Это тоже ловушки нашего восприятия мира. В известной степени это хорошо, что мы руководствуемся иррациональными рассуждениями, но нам придется учиться думать рационально и выбирать, кто нас сейчас интересует: те, которые искренне или неискренне делают, или те, которые искренне хотели, но ничего не умеют?

Геннадий ДРУЗЕНКО: — На мой взгляд, сейчас происходит то же, что и в 2004 году. Надувается мильный пузырь ожиданий, который лопнет, тогда значительная часть населения возненавидит Европу и европейскую интеграцию. Сегодня обещают, что рай наступит сразу после подписания, но это неправда. Я начну с цитаты американского мыслителя, Нобелевского лауреата Дугласа Норта из лекции 1993 г.: «Если писаные правила можно изменить в течение одной ночи, то неформальные нормы, как правило, меняются постепенно. А поскольку именно эти нормы обеспечивают легитимность всей совокупности правил, то революционные изменения никогда не бывают настолько революционными, как этого бы желали их сторонники». Собственно говоря, нужно, чтобы сама матрица украинской жизни соответствовала европейской.

Приведу несколько примеров, которые должны продемонстрировать, меняет ли евроинтеграция страны. Первый пример — Турция. Этот год юбилейный — исполняется 50 лет подписания Турцией Соглашения об ассоциации. В 1995 г. было также подписано соглашение о Зоне свободной торговли с ЕС. Стала ли от этого Турция европейским государством? Нет. По количеству обращений в Европейский суд по правам человека, в вопросах свободы слова или в отношении к нацменьшинствам эта страна довольно далека от европейской парадигмы решения подобных вопросов. В то же время за период ассоциации в Турции произошло два военных переворота.

Впрочем, у нас есть еще более яркий пример — Греция. Эта страна является полноправным членом европейских сообществ с 1981 года, а с 2001-го она находится в ядре еврозоны. Стоит отметить, что прежде чем попасть в еврозону, греки не имели кредитных карточек, так как все прекрасно понимали, какое это общество и не доверяли кредиты. Потом они научились монетеризировать будущие выплаты из бюджета ЕС, то есть продавать с дисконтом то, что когда-то выплатил Европейский Союз. Если пересмотреть независимые отзывы о Греции, то можно понять, что это зеркало Украины. В больнице, например, люди несут все: от подгузников до бинтов. Политики при малых зарплатах, выходя на пенсии, покупают себе острова и строят там огромные дачи.

Таким образом, я не верю, что подписание Соглашения об ассоциации приведет к радикальным внутренним переменам в Украине завтра или в среднесрочной перспективе. Ввозную пошлину ликвидируют, но изменит ли это цены на полках? Как юрист-практик я знаю, что пошлина составляет около 10%. На самом же деле сети просто «доят» потребителей. Все говорят, что станет меньше коррупции, улучшится ситуация с судопроизводством. Такое возможно, если около каждого украинского гаишника поставить немецкого полицая, у которого в крови заложено — не брать взятки. Разве можно надеяться, что министры откажутся от миллионных потоков?

Посмотрите, как Украина умеет менять фокус внимания и заставить Евросоюз играть по своим правилам. Здесь показательно дело Юлии Тимошенко. Одним из условий, указанных в «пунктах Фюле», является решение проблемы выборочного правосудия. Но разве дела лишения мандатов пяти народных депутатов не являются выборочным правосудием? Не нужно быть юристом, чтобы дать однозначный ответ. Я не слышал ни одной ремарки со стороны европредставителей относительно этого инцидента. Янукович и его команда очень удачно сконцентрировали внимание на конкретном «кейсе Тимошенко». Из гуманистических соображений я поддерживаю ее освобождение. Но «выборочное милосердие» не является лекарством от «выборочного правосудия».

Л. И.: — Украина долго летела в бездну и зацепилась за такой «сучок», который называется Партия регионов. То, что творилось в предыдущие правления президентов — мы все помним. Мы можем быть требовательны к команде, которая сегодня при власти, но готово ли общество понять Януковича?

Г. Д.: — Хоть я и никогда не голосовал за Януковича и не считаю его «своим» кандидатом, но стоит признать — он способен достигать результата в пользу страны в реальных условиях. Куда машина едет — это другой вопрос, главное, что она начала двигаться. Мы должны признать, что в обществе существует инерция, и необходимо исходить из реальных условий. Евроинтеграция — это не волшебная палочка, но шанс зацепиться за некую паутину, чтобы построить более приличное общество. Мы должны отбросить эмоциональные симпатии и признать, что Янукович (надеюсь, скоро это станет фактом) сделал то, чего не делал ни один украинский президент. Примеры, которые я приводил, показывают, что можно проигнорировать эту возможность, но можно ею и воспользоваться. Замечательный пример — Польша, которая изменилась за 20 лет.

Л. И.: — Евросоюз тоже меняется. Той Европы, к которой стремились поляки, уже нет. Или взять, к примеру, прибалтов, которые еще сидя в зале Верховного Совета Советского Союза, уже упаковали чемоданы и ждали момента. Чем больше экзаменов ты не сдаешь, тем больше лист дополнительных экзаменов. Тем, кто поступает с опозданием, всегда труднее.

Г. Д.: — Понимая, что наша интеграция имеет иную парадигму, нежели польская или балтийская, стоит помнить о примере Турции. За последние десять лет она продемонстрировала одни из лучших в мире темпы развития экономического роста — в среднем 5% ВВП. У Украины есть уникальный шанс сохранить Зону свободной торговли на Востоке и одновременно получить ее на Западе. Тогда мы будем в положении, когда сможем продавать товары без пошлины и на Восток, и на Запад. В таких условиях любой нормальный владелец крупной компании вынужден будет построить завод в Украине, ведь это будет давать возможность торговать без пошлины и с Европой, и с Россией. Если нам это удастся, экономически Украина только выиграет, несмотря на недостатки существующего бизнес-климата и коррупции. Тогда мы сможем не просто догонять ЕС, а начать работать на опережение. Существование сразу в двух зонах свободной торговли может стать тем импульсом, который даст нашему государству возможность в краткосрочной перспективе стать региональным лидером.

ПОДГОРНАЯ: «ВОЗМОЖНО, ЯНУКОВИЧ НЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛ, КАК ДЕЛЬФИН, НО ОН АКУЛА, КОТОРАЯ ИМЕЕТ ОЧЕНЬ ВЫСОКИЙ ИНСТИНКТ ВЫЖИВАНИЯ»

Л.И.: — Все эти хорошие шансы натыкаются на старые страхи во внутренней политике. Кроме того, у нас довольно сложный восточный сосед, что вызывает дополнительные риски. Также следует учитывать, что мы имеем неокрепшую идентичность, слабую оппозицию, сложное общество. Нужно учитывать все эти балансы. Готово ли украинское общество стать обществом, которое будет бороться за новое качество жизни, а не ждать, что оно появится автоматически?

Виктория ПОДГОРНАЯ: — Кто делает выбор и почему это происходит — сегодня главный вопрос. Я считаю, что для власти это вынужденный шаг, поскольку благодаря этому геополитическому выбору она надеется не проводить внутреннюю модернизацию. Сегодня власти нужны простые вещи — кредиты МВФ, ЕБРР, то есть какие-то внешние источники для поддержки режима. Это режим полной монополии и контроля над ресурсами государства, прежде всего экономическими. Власть очень хочет сохранить корпоративно-олигархическую систему. Это главная мотивация того, почему они делают выбор в интересах Евросоюза. Потому что ЕС оказался более лояльным к этой системе координат, чем Россия, которая хочет просто поглотить Украину, — для этого у нее есть собственный проект под названием Таможенный союз. Есть, конечно, еще Евразийский проект Путина. Януковича, который имеет не меньшие претензии насчет власти, чем Путин, не устраивает, что Россия относится к Украине, как метрополия к колонии.

Выбрав евроинтеграцию, партия власти получает несколько преимуществ. Помимо удержания экономической ситуации, она еще и перехватывает инициативу у оппозиции. Это дает ей возможность продолжить свой этап правления по меньшей мере до 2020 года. Власть консолидирует прежде всего экономические элиты, которые могут финансировать оппозицию, ведь им важно создать тот фундамент, который не будет расползаться на разные политические силы. Я имею в виду олигархов, которые финансируют политические партии. Это также позволит получить ресурсы против дефолта экономики.

На самом деле Янукович напоминает мне акулу, которая имеет очень высокий инстинкт выживания. Возможно, он не интеллектуал, как дельфин, но у него инстинкты намного выше, чем у дельфина. Благодаря этим инстинктам он очень хорошо умеет  балансировать между разными центрами влияния — сильнее его, сильнее Украины, и достичь своего результата. Но это не означает, что это результат для страны, это результат для него, семьи, клана, который стоит как основа его режима. Думаю, что Янукович все-таки добьется подписания соглашения, а затем будет происходить торможение тех пунктов, которые могли бы быть прогрессивными для страны, но являются угрожающими для режима. С другой стороны, с подписанием соглашения у Януковича появится очень хороший козырь в разговоре с Путиным. Это уже будет позиция не младшего брата, а равноправного партнера.

Я согласна с паном Друзенко, что если Янукович подпишет соглашение, он может получить достаточно серьезный экономический эффект. На самом деле Янукович очень хороший переговорщик, и то, как он ведет переговоры с Евросоюзом, который постоянно снижает планку требований, говорит о том, что это ему удается. Я не думаю, что это хорошо для страны, но для правящего класса в Украине — это знак, что Янукович единственный и непреклонный лидер, на которого нужно ставить в 2015 году.

Дальше уже возникает проблема оппозиции. Я, например, никакого европейского выбора со стороны оппозиции не видела. К сожалению, это вождистско-лидерские партии, которые по своей организационной модели мало чем отличаются от Партии регионов. Они просто организационно менее развиты и слабее.

Оппозиция не понимает очень простых вещей, что ее сила в умении работать с обществом. Оппозиционеры все время говорят, что у них, мол, нет никаких ресурсов, но, простите, зачем тогда им вообще партийная машина, если они даже не могут предложить новые организационные формы, чтобы мобилизовать людей не за деньги. Это последний шаг, которым ты выводишь людей на улицу. Но есть другие методы. И их очень много.

Они просто не хотят работать с обществом, потому что привыкли к постсоветскому алгоритму, хотя и называют себя демократами. Оппозиция имеет те же травмы, что и общество. Поэтому прежде всего эти травмы должно пережить общество, иначе ничего не выйдет. Оппозиционные партии, в свою очередь, должны изменить логику. Они должны идти работать с обществом снизу вверх, а не сверху вниз, как это делают государственные партии типа Партии регионов.

Я думаю, что большая ошибка, которая не позволяет сегодня оппозиции перехватить инициативу и сказать, что она хотя бы что-то сделала для европейской интеграции, — это отсутствие единой платформы. Я уже не говорю о едином кандидате на президентские выборы. Им нужно сделать так, чтобы люди видели, что у них есть одна цель и лучшая команда, которая в результате победы создаст правительство и будет проводить реформы, которые прописаны в Соглашении об ассоциации.

Партия регионов, как и «Единая Россия», является партией индустриального типа. То есть они выступают за индустриальное развитие, за крупную промышленность в постиндустриальном мире. Мы сегодня пытаемся экономически интегрироваться в постиндустриальный мир. Это шанс, потому что основы демократии — это как раз постиндустриальная экономика. Если смотреть на экономические принципы построения политики, то оппозиция должна ориентироваться именно на возникновение постиндустриальной модели развития. Все равно олигархи, которые будут выходить на европейские рынки, будут вынуждены придерживаться стандартов постиндустриализации, ведь наша металлургия, химическая промышленность в таком виде скоро никому не будет нужна. Поэтому оппозиция должна искать себе поддержку, отстаивая интересы постиндустриальной экономики. А они даже так не мыслят. Почему? Вероятно, проблема опять же в советском мышлении.

Что вообще должно происходить, чтобы европейская интеграция не осталась на том же уровне, что и наша независимость в 1991-м, когда мы ее задекларировали, но не развили внутри общества? Европейский выбор — это прежде всего ответственность за себя.

Демократия возникла на том, что невероятно актуально сегодня для Украины в условиях европейского выбора. Я имею в виду конфликт, на котором, скорее всего, будут строиться последующие политические партии, — конфликт между публичным и частным, корпоративными интересами. Потому что сейчас доминирует корпоративный интерес. То есть европейский выбор в настоящий момент в Украине делают корпоративные структуры, они двигают этот процесс — не общество. А нужно, чтобы все происходило наоборот, чтобы формировался публичный интерес, который будет двигать политику. А это уже вопрос возникновения гражданской культуры, когда ты понимаешь свою ответственность за то, что происходит, и отдаешь часть своих прав для того, чтобы общество нормально функционировало и защищало в том числе и твои права. Вот эта гражданская культура — это главная проблема, от которой зависит, состоится ли Украина как европейская нация.

ВЯТРОВИЧ: «НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ НАДО РАССЛАБЛЯТЬСЯ, ПОТОМУ ЧТО, КОГДА ВРЕМЯ ОТ ВРЕМЕНИ ЕВРОПЕЙСКИЕ ГОСУДАРСТВА БУДУТ ЗАКРЫВАТЬ ГЛАЗА НА НЕЕВРОПЕЙСКУЮ ПОЛИТИКУ УКРАИНЫ, ВСЕ БУДЕТ ЗАВИСЕТЬ ОТ НАС»

Л.И.: — Как раз от работы с обществом многие уклоняются. И вы очень точно заметили, что оппозиция этого не делает. У меня вопрос — а из какой шинели скроена наша оппозиция? Это не только посткомсомольскость. Я, например, не разделяю мнение тех, кто считает, что президент Кучма был успешным президентом. Я была свидетелем всех тех процессов и могу сказать, что это был большой аппендикс, который впоследствии вызвал чуть ли не перитонит. И люди, которые сформировались там внутри, мыслят категориями «аппендикса», а не всего организма. Это проблема, в частности, и оппозиции. Как недавно в своем выступлении сказал известный российский политик Григорий Явлинский, с которым я абсолютно согласна, в наших условиях без прозрачных источников финансирования не будет никакой оппозиционной деятельности. Исходя из всех этих проблем, имеем ситуацию, когда люди не верят во взгляды и не хотят их иметь. Поэтому, чтобы хоть как-то выбраться на ясный путь, нужно говорить о взглядах и принципах.

Владимир ВЯТРОВИЧ: — Подписание соглашения об Ассоциации будет победой для украинцев, победой для Украины. Но как историк могу сказать, что, к сожалению, история свидетельствует: украинцы не умеют пользоваться своими победами. Читай с давнишнего 1648-го, читай — с ближнего 1991-го или даже 2004-го. Поэтому в случае подписания Соглашения — главное воспользоваться наконец этой победой.

Стараниями ЕС Украина не станет европейским государством, а украинцы не станут европейцами. Конечно, сейчас так сложились геополитические обстоятельства, что Европейский Союз готов продвигать Украину в семью европейских народов. Конечно, этим нужно воспользоваться. Но ни в коем случае не надо расслабляться, потому что когда время от времени в силу своей политической целесообразности те же европейские государства будут закрывать глаза на неевропейскую политику Украины, все будет зависеть от нас.

Мы также должны понимать и где-то объяснять обществу, что мы не станем европейцами руками Януковича. Можно аплодировать, когда в нашем парламенте так быстро принимаются евроинтеграционные законы, но не надо забывать, что есть писаные законы и неписаные правила. К сожалению, сегодня мы имеем общество, построенное на постсовковых комплексах, когда, по сути, были две реальности — одна в законах, вторая — на самом деле. Советский Союз имел супердемократическую конституцию, но, вместе с тем, страшный аппарат террора. И я боюсь, чтобы мы не привнесли это наследие двойной жизни в Европейский Союз.

Мы не должны удовлетвориться легкой победой в случае подписания Соглашения. После Вильнюсского саммита может быть даже труднее. Европейский Союз может оказаться не таким уж позитивным — мы увидим, что вдруг жизнь не стала легче, дешевле, богаче. Это первое. Второе. Мы должны понимать, что если Янукович приведет Украину в Евросоюз, он может получить огромный запас европейской легитимации, тогда его уже будет труднее упрекнуть. Это должна понимать и оппозиция, которая всю свою борьбу с нынешним Президентом строила на том, что он антиевропейский политик. Кстати, если выпустят Юлию Тимошенко, о чем будет говорить оппозиция? Совсем скоро у них может закончиться сюжет, на котором они пытались выехать в 2015 году.

Нужно понимать, что подписание Соглашения изменит не только внешнеполитическую, но и внутриполитическую ситуацию в Украине. Янукович уже перестанет быть пророссийским президентом. Я лично общался со многими людьми из Западной Украины, которые начинают видеть в нем государственного мужа, который сделал то, о чем другие только говорили. И очевидно, что Янукович, теряя электорат на Востоке и Юге, будет приобретать его в Центре и на Западе. Понимают ли это наши оппозиционеры и готовы ли они к такой перестройке?

Кстати, понимает ли это сам Янукович, куда он вступил и что это означает для него? Готов ли он к такому переформатированию? Понимает ли он, что невозможно будет соединить просоветскую гуманитарную политику с европейской. Антифашистская риторика, реабилитация советского прошлого — это все не совместимо с европейской ориентацией. Означает ли это, что следующим шагом будет переформатирование гуманитарной политики, или появится очередной гибрид европейского и советского? Но это все будет зависеть не от Януковича и даже не от оппозиции, а от общества — насколько оно будет готово давить и отстаивать свои права. На это должны обращать внимание и общественные деятели, и политики.

Иван КАПСАМУН: — Безусловно, Соглашение нужно подписывать. Но мы видим, что параллельно с риторикой о важности Вильнюсского саммита каждая партия и силы, которые за ними стоят, ведут свою игру. Какова эта игра? Способны ли все-таки политические силы ради Соглашения и интересов страны поступиться сегодняшними интригами?

В.П.: — На самом деле здесь игра идет на уровне Януковича и крупного капитала, который, в частности, поддерживает и оппозицию. Сейчас у них просто сошлись интересы, и они голосуют вместе в парламенте. Конечно, есть политическая риторика, уровень демонстрации намерений обществу, чтобы получить электоральную поддержку, а с другой стороны, есть сугубо экономические интересы, поскольку капитал заинтересован именно в евроинтеграции, а не в интеграции в Таможенный союз. Все это одна игра. Другой игры я не вижу. Оппозиция деморализована и занимается только слоганом «Юле — волю!», так как это единственный пункт, который держит их на плаву.

И.К.: — Заинтересована ли на самом деле оппозиция в освобождении Тимошенко?

В.П.: — Внутри оппозиции назревает своя игра. Я думаю, что она направлена против Юлии Владимировны, потому что, как бы то ни было, она претендует на лидерство, возможно даже премьерскую должность, если удастся договориться с Яценюком или Кличко. То есть она не может баллотироваться в президенты, но стать премьером ей никто не мешает. Конечно, это гипотетический вариант. Вообще, если Тимошенко выйдет на свободу, в вождистском плане она всех переигрывает не как политический лидер европейского образца, а как вождь.

Г.Д.: — У меня есть одна ремарка. Нужно понимать, что с европейской стороны ставки не менее высоки. Во-первых, это личные амбиции двух относительно молодых и перспективных политиков — Фюле и Сикорского, которые уже раз потерпели фиаско, когда призывали Евросоюз ослабить санкции в отношении Лукашенко. После выборов в Беларуси оказалось, что это не сработало. Если ассоциация не будет подписана, то это конец их карьеры и их амбиций, поэтому они будут все делать, как прагматичные люди, в частности чтобы обеспечить Юле свободу.

Во-вторых, нужно помнить, что не только эти два политика. В действительности одна из проблем — это то, что Евросоюз является гигантом экономическим, но гномом политическим. То есть, в отличие от американцев, Евросоюз не играет большой роли в глобальной политике. Тем не менее у него остаются определенные амбиции на своих границах. Давайте посмотрим, что произошло за последние пять лет. Средиземноморье — полное фиаско. Оказалось, что они поддерживали, финансировали, заключали соглашения об ассоциации с тиранами, части которых уже нет в живых, как Каддафи, а часть в тюрьме, как Мубарак. Что на Востоке? Как пойдут реформы в Грузии — не понятно. У них сегодня множество политических узников — не меньше, чем в Украине. Армения уже точно помахала ручкой Евросоюзу. Остается Молдова. Но разве для гиганта Евросоюза Молдова является успехом? Поэтому давайте говорить, что несмотря на риторику о больших ценностях, не подписав Соглашение с Украиной, Европейский Союз распишется в собственной, прошу прощения, импотенции что-то менять даже на своих границах.

Таким образом, я очень оптимистично смотрю на то, что чернила на Соглашении будут, но намного менее оптимистично — что они что-то изменят в нашей повседневной жизни.

БАСАРАБ: «ПОПУЛЯРНОСТЬ КЛИЧКО РАСТЕТ ЗНАЧИТЕЛЬНО БЫСТРЕЕ, ЧЕМ ЕГО ЛИЧНОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ВЫЗРЕВАНИЕ»

М. Б.: — Был поставлен очень правильный вопрос: «Что может спасти ситуацию в Украине?». На мой взгляд, качественные изменения у нас произойдут лишь тогда, когда ответственность за любое преступление станет неотвратимой.

Второе. Поиск спасителей лишь среди нынешних оппозиционных лидеров, скорее всего, не даст результата.

Что касается ныне предложенных нам оппозиционеров, то Яценюк претендует лишь на то, чтобы унаследовать булаву Юлии Тимошенко. По-видимому, он очень рассчитывает на то, что она не будет принимать участия в президентской кампании.

В отношении Кличко дело выглядит так, что ему очень неуютно в политике. Такое впечатление, что он на чужом празднике, не в своей стихии. Определенные жизненные метаморфозы забросили его сюда, где ему не по себе. Возможно, он бы и хотел отмотать назад, даже спрятаться от всего этого, направиться туда, где ему было бы удобнее. Но уже не может, потому что отказ будет воспринят, как побег. Для спортсмена это недопустимо.

Л. И.: — А есть потенциал развития? Он может вырасти?

М. Б.: — Пока не видно за счет чего. Мне кажется, что популярность Виталия растет значительно быстрее, чем его личное политическое вызревание.

В.В.: — Теперь эта популярность базируется скорее на ожиданиях — он выдерживает паузу и считает, что из этой паузы можно выжать очень многое. Очевидно, что в известной степени так и есть, ведь в эту паузу каждый вкладывает то, что он хотел бы услышать от Кличко. Но я думаю, что это не бесконечный процесс и он вот-вот закончится. Если он что-то наконец скажет, то это будет очень большим разочарованием.

Л. И.: — А если ничего не скажет и дальше будет молчать?

М. Б.: — Момент истины все равно когда-то наступит. Придет время, когда нужно будет дать однозначные ответы на очень конкретные вопросы. Понятно, что в победе Кличко заинтересованы мощные финансово-промышленные группы, для которых неприемлем авторитаризм Януковича. Боюсь лишь, что из-за своей политической незрелости Кличко-президент может обусловить еще больший олигархический произвол, чем президент Ющенко.

Что касается «Свободы». Это — сплошная метафизика. На нее мало влияет как подписание Соглашения об ассоциации, так и его неподписание. «Свобода» обречена играть роль деструктивного фактора. Такую роль им отводит политологическая хрестоматия.

Л. И.: — И здесь есть опасность. Мы знаем, что в «Свободе» есть много хорошо подготовленных и образованных людей, которые понимают эти риски. Хотелось бы, чтобы они не пошли на поводу у политтехнологов, которые будут раскраивать электоральные карты для того, чтобы стать удобной мишенью для Януковича.

М. Б.: — Проблема «Свободы» в том, что они являются заложниками имиджа «плохих ребят», который отчасти создали себе сами и который им додумали другие. Стать менее радикальными — значит потерять какую-то часть своего избирателя. Став еще радикальнее — можно перебрать.

В.В.: — Я думаю, они потеряли уникальную возможность, став парламентской партией, изменить свой имидж. Они должны были в прошлом году сделать определенный апгрейд — расшириться в демократическую нишу. Вместо этого прозвучали заявления руководства партии о том, что этого не будет.

Л. И.: — Нужно искать силы в обществе. Нет у вас оппозиции? Создайте новую оппозицию.

Г.Д.: — У меня такое впечатление, что украинское общество, особенно молодая прослойка, не травмированная программой «Время», нуждается в людях, которые начнут говорить о принципах. В политике ожидают такой проект, когда не будет идти речь о планах лишь до следующих выборов, а будут играть в большую стратегическую игру. Даже приличные люди, попадая в Верховную Раду, глупеют. Их интересные идеи, стратегическое мышление — куда-то исчезают.

Л. И.: — Да, но наш парламент таким стал не сразу. Деградировал он позднее. И эти разрушительные процессы, которые были запущены, имеют свои названия, имена и фамилии. Но в украинском социуме эта правда не циркулирует. Из-за этого у нашего организма  большое «кислородное голодание». Потому что жить в атмосфере кривых зеркал, лицемерия и лжи — это очень вредно для национального здоровья. Я когда-то говорила, что мы слишком долго занимались написанием истории далекого прошлого, а теперь нужно было бы написать «Новейшую историю для чайников». Потому что выросло поколение, которое не знает новейшей истории.

М. Б.: — Проблема в том, что у нас нет цельных исторических пластов, или мы их просто не познали. Если этого нет, значит, все пережитое не стало нашим коллективным опытом. Историческая герменевтика говорит следующее. Одно дело — то, что было, а совсем другое — как это записано, а следовательно, прочитано. Здесь часто бывает большая пропасть. Мы же знаем, как искажалась наша история, поэтому требуем наверстать потерянное. Хайдеггер говорил, что у любой нации должен быть кто-то, кто просто философствует. К сожалению, это не о нас. Роковое совпадение объективных и субъективных факторов постоянно мешало этому. Мы много потеряли. Когда я узнал о «Первом декабря», то очень порадовался. Но потом инициатива почему-то потеряла интенсивность. Общество и государство точно нуждаются в таких духовно-интеллектуальных площадках.

Л. И.: — Конечно, как и все вы, я с уважением отношусь к этим людям — они делают, что могут в этих условиях. Но есть одно обстоятельство — наши уважаемые моральные авторитеты почти ничего не знают о сегодняшней политике. А сегодняшняя политика почти ничего не хочет знать о моральных авторитетах. Эти разорванные полюса — основание подумать, почему все так отдалилось?

М. Б.: — Стоит везде, где только можно, культивировать дискуссионные площадки. Вот даже так — в редакции. «Первое декабря» — пусть, возможно, холостой выстрел, но есть ощущение, что инициаторы поймали общественную потребность.

ПОДГОРНАЯ: «НА ФОНЕ ЦИНИЗМА ПОЛИТИКОВ ТЫ ВЫГЛЯДИШЬ ИДИОТОМ»

Л. И.: — Безусловно. Нужно, чтобы соединились эти порывы образованного старшего поколения с молодым. Мы сегодня говорили о «Свободе». Я бы поверила в искренность их намерений, если бы они пришли, когда проходили слушания по Норильскому восстанию. Это как пример. «Свобода» часто эксплуатирует необразованность людей. А патриотизм на основе необразованности мало полезный в сегодняшнем мире. Настоящие могучие титаны, такие образованные лидеры как Евгений Степанович Грицяк, которыми должна гордиться Украина, вне их поля зрения. Почему? Потому что он их не похвалит просто так — он знает, что им сказать. Вообще наши политики не хотят иметь контактов с моральными авторитетами. И пока так будет, это больше будет выглядеть как технология, чем политика.

В. П.: — Они вообще не хотят с экспертами общаться. В свое время я хотела организовать несколько площадок общения лидеров с экспертами. Затягивала политиков как могла, но так ничего и не состоялось. Я считаю, что если бы такая дискуссия прошла, то было бы понятно, на какой стороне играют те же эксперты, которые создают политические проекты, — на  черной или белой? Левенец может и был гением, но на какой стороне он работал? В действительности, когда ты начинаешь играть на черной стороне, то становишься частью этого политического класса, так же ты являешься ответственным за то, что происходит в стране. Или ты уходишь. По себе скажу, что мне каждый раз приходится делать моральный выбор. И я ухожу, потому что понимаю, что ничего не могу с ними сделать. На фоне их цинизма ты выглядишь идиотом. У тебя какие-то там идеи, общение с обществом... А у них прагматичные интересы, бюджеты, реклама на бордах. Все, больше их ничего не интересует. Поэтому нужна дискуссия, горизонтальные связи между людьми такого же круга, чтобы поговорить честно, глядя друг другу в глаза — что мы делаем на самом деле?

Л. И.: — Я оцениваю ситуацию в той системе координат, что Левенец, например, был организатором такой партии как «Демократический союз» Волкова. Если кто-то не знает, то Волкова тогда называли «директором парламента». То есть это та «прекрасная» страна, которая была при Леониде Даниловиче? А для чего были выпущены коммунисты в 1999-ом? Чтобы обеспечить схему «реформатор против красной угрозы». Последствия тяжелых злоупотреблений, манипуляций, черных политтехнологий, развращенность журналистов наше общество, во многом наивное и доверчивое, будет откашливать еще очень долго. И те журналисты и эксперты, которые сейчас так легкомысленно начали описывать деятельность Левенца, дали свидетельства против себя. Против того, чем они реально занимались. Украинский народ вышел из тяжелой истории, но ему мешали выбрать какую-то нормальную линию поведения.

Г. Д.: — Мне очень понравилось ваше ключевое слово «развращение», потому что оно присуще и сообществу юристов. Действительно, почему суды не работают? Потому что у нас судьи продаются? Нет, адвокаты на 90% это посредники. Я своим американским коллегам и друзьям, которые возят наших судей в США и показывают, как работает лучшая демократия в мире, с улыбкой говорю: «Слушайте, ваша проповедь — это попытка убедить проститутку в преимуществах супружеской верности». Чудо иногда случается, но раз на тысячу раз. Даже американские судьи, в самой богатой стране мира, по сравнению с нашими выглядят довольно нищими людьми. И здесь мы должны ориентировать читателя, сообщество на тех лидеров, в которых можно отследить какую-то линию поведения в течение длительного периода. Должны быть принципы, взгляды.

Л. И.: — На одном из эфиров я спросила у Арсена Яценюка и Юлии Тимошенко о взглядах, и поняла, что это для них — один из самых сложных вопросов.

В. П.: — Я когда-то делала проект в «УДАРе». Мы собрали лидеров региональных организаций, экспертов, которые писали части программы, и они двое суток дискутировали на все эти темы. Это вызывало такую странную реакцию! Они  действительно начали об этом говорить! О ценностях, об идеях. Им было интересно. Они сказали, что это было впервые, когда  действительно почувствовали себя партией.

М. Б.: — Мне кажется, что проблема наших оппозиционных политиков еще и в том, что они не понимают — желание повторить 2004 год обречено на поражение. Украинские граждане ныне значительно больше живут в виртуальном пространстве, читают, знают, чем в 2004-м, а, следовательно — более скептичны. И то, что в 2004-м году воспринимали на веру, сейчас уже не работает. Оппозиционные лидеры еще не смирились с этой мыслью.

ДРУЗЕНКО: «МЫ ДОЛЖНЫ ЗАСТАВИТЬ ЕВРОПЕЙСКИХ ПОЛИТИКОВ БЫТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ — ЛЮБИТЬ НЕ ЮЛЮ, А КАЖДОГО УКРАИНЦА»

Олеся ЯРЕМЧУК: — Какие вы видите механизмы преодоления диссонанса между тем реальным положением, которое у нас сегодня, и тем, что будет зафиксировано на бумаге? Сколько на это нужно времени?

В.В.: — Должна быть работа общественности. Надеяться на то, что это будет сделано какими-то политическими силами, тем более руководством государства — не стоит. Я думаю, что Янукович в случае подписания Соглашения успокоится — ему этого достаточно. Следовательно, должны быть люди понимающие, что это лишь рамки, которые нужно наполнять содержанием. Ассоциация — это возможность воспользоваться шансом для общества. Тем более, сегодня — в эпоху информационных технологий. Для этого не нужно много людей.

Г.Д.: — Есть замечательная историческая параллель. Когда в 1975 году подписали Хельсинские акты, брежневская советская власть была уверена, что это лишь формальность. Но Хельсинские союзы, которые возникли на базе этого документа, их деятельность, существенно расшатали Советский Союз. Для нас — тех, кто хочет быть не только ассоциируемыми, а полноправными членами ЕС, — это возможность оказывать давление и апеллировать. Мы должны воспользоваться шансом Соглашения, как в свое время воспользовались шансом Хельсинских актов диссиденты, которых, стоит подчеркнуть, было немного.

Л.И.: — Если есть договоренность о взглядах, принципах и совместных действиях. Из этого появляется понимание и желание поддерживать друг друга, демонстрировать, что есть люди, которые настаивают на существовании общего поля ценностей.

В.В.: — Я думаю, что со временем будет расти востребованность на целостность людей, которые не будут менять свои взгляды, например, со сменой власти. А для этого нужна память людей, особенно журналистов, которые должны помнить не только о сегодняшних действиях определенного политика, но и о том, что он говорил или делал вчера и позавчера. Это очень плохо, когда, например, в студии сидит множество журналистов, которые не способны сопоставить выступающего политика с ним же вчерашним.

Л.И.: — Потому случай публичного рукопожатия одного из лидеров акции «Украина без Кучмы!» с самим Кучмой — это большой общественный прецедент... Если вы в 2004-м подняли столько людей, в результате чего стали министрами, а тот же Луценко по решению Ющенко еще и возглавил список «Нашої України», то нельзя относиться к этому так легкомысленно. Ведь ваши должности и привилегии стали возможными после того, как люди месяц простояли на морозе. Прощать такое, мне кажется, нельзя. И если общество пропускает такие вещи, это признаки затяжной беспринципности.

Г.Д.: — Соглашение об ассоциации предусматривает гражданскую платформу, то есть юридический механизм включения, возможность быть услышанными в гражданском обществе. Мы также должны заставить европейских политиков быть принципиальными — любить не Юлю, а каждого украинца. Ведь не только она  больна или невинно осуждена. Действительно, нам дали рычаг, который мы должны тянуть. Если не будем этого делать, так оно и останется — определенной геополитической игрой Януковича и его команды с европейцами.

В.П.: — В этом контексте существуют современные технологии, которые в Украине мало используются. Это то, что мы называем «application». В действительности, собрать группу айтишников и политологов, чтобы создать мониторинг выполнения Соглашения, не проблема. Таким образом, каждый украинец, если захочет, например, за 90 копеек может имплементировать себе на смартфон эту функцию и постоянно мониторить, что сделано по Соглашению. И никто не остановит эту информацию. В мире даже используют такой термин — «власть действий», когда возникают маленькие группы людей, которые разрешают какую-то проблему благодаря информационным технологиям и возможностям. В Украине есть для этого все возможности, тем более что ЕС будет в этом заинтересован.

Л.И.: — Как бы там не казалось, что подписав Соглашение, ничего не нужно будет делать, это не так — изменяться придется. Успех Партии регионов будет завесить от того, есть ли у них демократическая платформа, которая способна повернуть корабль к изменениям? Консервировать ситуацию бесконечно невозможно.

В.В.: — Успех будет иметь та политическая сила, которая использует потенциал к трансформации. Как ни странно, сегодня этот потенциал есть у партии власти. Мы в настоящее время обсуждаем шаги человека, за которого большинство из нас, наверно, не голосовало. У оппозиции нет такого потенциала.

М.Б.: — Как по мне, несмотря на то, что у нас достаточно зрелых граждан, в целом общество требует еще много дополнительных мотиваций и стимулов. Два-три года тому назад все обсуждали, что изменения будут зарождаться в низах — люди начнут объединяться в сельские, городские комитеты сопротивления и отстаивать свои права. С этого, мол, начнется волна изменений. Однако должен быть организационный стержень, интеллектуальная основа. Иначе все это будет самой обычной анархией. Непризнание авторитетов создает проблемы. У нас сегодня довольно много морально достойных людей, у которых есть основания быть услышанными. Это и Мирослав Маринович, и Любомир Гузар, и Мирослав Попович... Хотелось бы только, чтобы ввиду своего общественного веса, они более целеустремленно взялись за развертывание интеллектуальных дискуссионных площадок.

Л.И.: — Как раз мы и должны налаживать эту коммуникацию. Безусловно, заслуги людей из «Першого грудня» большие, и они тот капитал, который можно использовать, не желая девальвации. Но нужно отнестись с надлежащим уважением и искать тех людей, которые становятся моральными авторитетами не потому, что они были в ГУЛАГе, а потому что в условиях свободы смогли делать ответственные, моральные поступки. Ведь были люди, которые в условиях несвободы делали моральные выборы, а в условиях свободы не смогли их сделать. Все это нужно разбирать.

Сегодня наши  задачи — сложные, потому что несут на себе чуть ли не пять незавершенных революций. И вышли мы из «консервной банки» Советского Союза — со всеми фобиями и проблемами. Все это накопилось. В то же время сейчас мы должны решить задачи, которые диктует новая повестка дня. Должны ли мы себя корить, или все-таки понять всю  сложность задачи и точно поставить цель?

Иван КАПСАМУН, Анна ЧЕРЕВКО, Юлия ЛУЧИК, «День»; Роман ГРИВИНСКИЙ