Иван ПЛЮЩ: «В политике, как и в блуде, партнера не всегда выбирают»

— Иван Степанович, много лет вы «наблюдали» за работой парламента и из президиума (как председатель Верховной Рады), и как «рядовой» народный депутат. Что вам видно из кресла в зале?

— За столом президиума я просидел с 1985 года — пять лет в той системе, и пять с хвостиком — в этой. Но и в зале отработал шесть лет — я же во второй раз сижу там. Сегодняшняя ситуация в парламенте (и, не дай Бог, она перейдет в общество) такова: высший законодательный орган вытолкнул национально-патриотическую силу, которая получила больше всего голосов избирателей, в оппозицию, за пределы конструктивной работы в парламенте. И это была чуть ли не самая большая ошибка нашего Гаранта и его окружения. Как можно строить государство, исключив национально сознательные, патриотические силы? Это уже страшно!

— Не жалеете ли вы, в таком случае, что в прошлом году после 9 марта подписали «заявление трех», осудив действия оппозиции?..

— Я выступал против акций 9 марта прошлого года, потому что их природа была совсем другой, чем теперь. В декабре 1999 года, после повторного избрания Леонида Кучмы на должность Президента, было сформировано новое правительство во главе с Виктором Ющенко. В январе-феврале — сформировано парламентское большинство, которое взяло на себя обязательство законодательного сопровождения курса Президента и программы правительства Ющенко. Мы проработали год. За время слаженной работы сделали то, что не могли сделать на протяжении девяти лет: впервые начали жить самостоятельно, без иностранных кредитов, платить зарплату и пенсию. И вот в ноябре оппозиция озвучивает в Верховной Раде кассеты Мельниченко. Я повторял тогда и скажу сейчас: не отношусь к людям, которые больше всех были в кабинете Президента, но принадлежу к тем, которые не меньше всех были в президентском кабинете. Поэтому дайте мне кассету с моим голосом, чтобы я мог сказать, правда это или нет. Я до сих пор не видел этой кассеты! Так скажите, верить мне в кассетный скандал или нет? Но возьмем Президента. Этот скандал возник в твоих апартаментах, среди твоей личной охраны, так почему ты не разбираешься в себе, а ищешь виновников на стороне? Это некрасиво. Все познается в сравнении. Если у Клинтона в кабинете возник скандал с Моникой, он же не обвинял Восток или Запад в том, что они ему ее подсунули. Он «откупался». Но время шло... Так случилось, что успехи 2000 года связали с именем Ющенко. Не с Кучмой и не с Плющом. Может, меня это грызло, потому что и я там что-то сделал. Но я не обижался на Виктора, а только одергивал его: «Ты меньше выступай, больше делай!» Но те политические силы, которые были в окружении Президента, испугались этих успехов и нашептывали Кучме: «Ты куда смотришь? Ты в стороне! Это все Ющенко! Это он, будучи американским зятем, причастен к кассетному скандалу!» Я видел, к чему все идет. А когда еще посмотрел по телевизору (я лежал тогда в больнице), что 9 марта делалось около святого места — памятника Тарасу Шевченко — понял: это не к добру. Считал, что нет оснований для выведения людей на улицу, поэтому и подписал заявление и предлагал это сделать и Ющенко. Говорят: «Это Плющ его заставил». Не отказываюсь от этого, но не могу сказать, что я заставил, — Ющенко самодостаточный политик. Правительство Ющенко хотело не кажущейся, не иллюзорной, а настоящей стабильности в обществе. Но пришел апрель, и та политическая сила, которая была ближе всего к Президенту, убедила его, что оставлять Ющенко в правительстве нехорошо. И Президент пошел с той силой. Так чего теперь разворачивать кампанию, мол, как же это так — правые с левыми объединились. А о чем думал Президент, когда силы, которые ему нашептывали против Ющенко, объединились с коммунистами, чтобы добиться его отставки? Но я и дальше все делал для того, чтобы удержать стабильность до выборов. Пытался создать единый блок на выборы, в который вошли бы Ющенко, НДП, «Регионы Украины». Свидетели: Азаров, Ющенко, Порошенко, Кушнарев. Но амбиции Медведчука и Пустовойтенко не дали этого сделать. Они все поломали, специфически провели выборы. Как вы думаете, почему сейчас, после парламентских выборов, появился проект вдвое поднять оплату людям в погонах? Для этой категории в бюджет заложено 12 млрд. гривен, а для науки, образования, культуры, медицины, вместе взятых — 5 млрд. Президентское окружение обмануло «Нашу Украину» — силу, которая пользуется наибольшим доверием в народе. Поэтому сегодня, хотя я и не одобряю выведения людей на улицу, я на стороне оппозиции.

— Так не изменилось ли ваше отношение к Юлии Тимошенко, которой вы «помогли» уйти из правительства?

— Есть такая народная мудрость: в политике, как и в распутстве, партнера не всегда выбирают. Я — в политике и должен работать с партнерами, которые являются субъектами того или иного политического процесса. Юля — не просто субъект. Она субъект очень активный, умный, действенный...

— ... И симпатичный.

— Ну, я, слава Богу, от этих чар защищен... Этой весной она меня спросила: «Иван Степанович, почему вы меня ненавидите? Вы все сделали, чтобы выжить меня из правительства». Я ответил: «Поверишь или нет, я видел, что сохранить вас двоих с Ющенко в правительстве невозможно. И я выбрал меньшее зло — «вырезал» тебя, чтобы спасти Ющенко». Но тогда я просил Президента, чтобы он принял Юлю. Говорил: «Леонид Данилович, лучше вас и Юли ваших отношений никто не знает. Вы подписывали указ о ее назначении в правительство, не нужно закрываться, что это Ющенко подписывал. Так сядьте с нею, разберитесь в своих отношениях и примите взвешенное решение». А вот недавно я встретился с Тимошенко в программе на УТ-1. Мы переговорили до и после передачи. Я просил ее одно: «Перестаньте кричать «Геть Смирнова!» (министр внутренних дел. — Т.В. ). До этого вы кричали: «Геть Кравченко!» — а завтра назначат Москаля, и вы что, будете кричать «Геть Москаля!?» Этого не поймут... Не трогайте этих бедных милиционеров, которые снесли палаточный городок, — они же выполняли приказ главнокомандующего — Президента Украины». Когда Юля меня поблагодарила, что я не забрал у нее время на передаче, я сказал: «Юля, ты бы мне не благодарность, а такие часы, как у Пискуна, подарила»... Что касается дел Юли. Мне кажется, что никто лучше, чем Кучма, Черномырдин, Лазаренко и она не знает газовых долгов, теневых «газовых» схем. Потому что при ком они создавались? Зачем прятать голову в песок? И Тигипко, и Пустовойтенко знают эти схемы. Так вы сядьте и разберитесь между собой. Почему-то все выпало только на Юлю. Ну хорошо. Но Юля же у вас уже сидела, чего еще нужно? Подайте в суд, и пусть он принимает решение... Значит, что-то не то... Нет уверенности, и ищут того, кто бы доказал нужное. «Рьяно» взялся Пискун — великий Шерлок Холмс...

— Значит, поддерживая оппозицию и блок «Наша Украина», вы отказались входить в большинство? Даже заметили: «Кто-то больной меня туда записал»...

— Потому что я не писал заявление в то большинство. И в своей фракции «Демократические инициативы» проводил работу: под что и под кого вы создаете большинство? Я хотел выступить в парламентской программе на УТ-1 за счет квоты «Демократических инициатив», но руководитель фракции Степан Гавриш, который в последнее время стал телезвездой (правда, только он понимает то, что говорит, и как оправдывает безальтернативность сколачиваемого большинства), сказал, что состоялось заседание группы «Демократические инициативы» и на выступление определили его... Я ответил: «Степан, я тебе многократно уступал место в эфире, колонки в газетах. Уступлю и сейчас. Но хочу, чтобы знали: у меня есть отдельное мнение относительно вашей группы и относительно вашей позиции к формированию большинства, и я подумаю, как это мнение донести людям». Фракция «Наша Украина», узнав об этом, предложила: «А мы вам свою квоту в этой передаче даем. Говорите, что хотите, — мы вам позволяем»... Так я оказался в одной передаче с Юлией Тимошенко. Степан Гавриш почему-то вообще не пришел...

— Вы болеете за блок «Наша Украина» (они вам и квоты свои за это отдают), у вас приятные отношения с Виктором Ющенко. Так почему вы до сих пор не в его блоке?

— Виктора Ющенко я впервые увидел в 1992 году на акции банка «Украина» (тогда Вадим Гетьман был управляющим банка, а Виктор — его заместителем). Он выделялся как молодой человек, владеющий азами рыночной экономики. И когда пришло понимание, что с советскими деньгами — трагедия, Украине нужно выходить из рублевой зоны, я вспомнил Виктора Ющенко. Понимал, что с Вадимом Гетьманом мы из ситуации не вырвемся. О покойных плохо не говорят, но скажу так: он был очень осторожен, кое-кто из приближенных к нему людей предостерегал меня (с его подачи): «Выйти из рублевой зоны — все равно, что выйти из 20-го этажа в открытое окно»... Я, как председатель ВР, переговорил с президентом и с премьер-министром, и Виктор Ющенко возглавил Национальный банк.

Позже я наблюдал за Ющенко как за премьером. У Ющенко как у руководителя множество нежелательных черт. Национальный банк — специфическое учреждение, закрытое, с кондиционированным воздухом, с полным достатком, потому что все сюда идут за деньгами. А премьер — это большой бригадир. А бригадира не все любят, потому что он дает задание, выгоняет, отказывает. И когда Виктор Андреевич попал в эту кухню — ой как ему было нелегко! Но у него две прекрасные черты: он не «испорченный» этой системой руководителя — не проводит многочисленных долгих совещаний по поводу и без повода. Это для Кинаха, как с горы скатиться — проводить заседания, он по любому поводу будет рассуждать, одно и то же твердить. Виктор не «задергивал» людей. Есть такие наездники: дай ему хорошего коня, так он так будет дергать вожжи, что удила будут в крови. А иной и удила уберет, и только «Но» — и кони пошли. Кони чувствуют погонщика. Виктор давал возможность министрам, губернаторам быть творчески раскрепощенными. Но это использовали враги: ты посмотри, как он руководит, он же не собирает губернаторов, не советуется, опаздывает на совещания... По пустякам стали травить. Шло это из Администрации Президента. Леонид Кучма сейчас говорит: все проблемы от чиновника! Так от кого же это идет? От твоей Администрации, неконституционного органа. Вторая положительная черта Ющенко. Как кровь бежит по венам, так в государстве циркулируют деньги — это механизм, двигающий экономику. Виктор хорошо понимает это движение. Знает: перекрыть этот сосуд — и кровь пойдет нормально, а этот — умрет. Хотя не могу Виктору простить банк «Украина». Но, с другой стороны, что он мог сделать с теми, кто расхитил этот банк? Посмотрите, даже Н. Азаров, быстро нашедший подходы к банку «Славянский», никак не может найти подход к банку «Украина», потому что все, кто его разорил, сегодня в парламентском большинстве.

— И все же, почему вы не в «Нашей Украине»?

— Я тебя уверяю: перед выборами ни от Ющенко, ни от Бессмертного, ни от Порошенко, ни от иных лидеров «Нашей Украины» ко мне никто не пришел и не спросил: «Может, ты войдешь в список?» Возможно, они слышали, что я говорил: не буду ни в одном списке, а пойду в свой округ, на свою родину...

После выборов я встретился с элитой «Нашей Украины», обсуждали ситуацию с формированием большинства. Но все разговоры, при которых присутствовал Порошенко, через полчаса передавались Президенту. Потом я Ющенко предупреждал: «Если в «Нашей Украине» и дальше ведущую роль будет играть Порошенко, то у тебя будущего нет». На что Виктор мне ответил: «Иван Степанович, это мой кум, я через него не переступлю».

А сегодня Виктор Ющенко так погрузился в переговорный процесс, что уже не отдает себе отчета, о чем говорит. Его послушать, так в украинском парламенте еще не было большинства. Это бред! Мы декларацию о суверенитете приняли, Закон о собственности, Конституцию — у нас всегда было большинство. И мы Витю назначали главой Национального банка и дали согласие на его премьерство — также большинством. И такое молоть! Что ты мелешь, если ты не соображаешь! Но это не самоe страшное. Когда в апреле 2001 года я ему сказал: ищи контакт с Симоненко, потому что они сдадут тебя, — он не послушал, и Симоненко его сдал. Так он сегодня погрузился в переговоры и подрезает себя и с той и с этой стороны. Не переговоры ему нужны, не мессией нужно себя воображать... Поэтому я критически сейчас отношусь к Виктору и его окружению. Относительно себя, то не оставляю идеи создания партии. Лучше всего, чтобы она имела название Украинская демократическая партия. Предлагал Ющенко, но у него нет ни желания, ни, говорит, денег...

— А как Ющенко к вам относится сегодня?

— Хочешь узнать человека — сделай начальником... Звонит по телефону он мне из Праги три дня назад: нужно как-то встретиться — с глазу на глаз. Я говорю: «Виктор, по-моему, это не мои проблемы, а твои — ты загружен». Он предлагает: «Давайте в понедельник». Вчера был понедельник, он не позвонил (а слышал, он встречался с Литвином). Ты же хотя бы перезвони, объясни, мол, у меня не получается. Что это за барство?

— Какой выход вы видите для «Нашей Украины» в сложившейся ситуации?

— Когда я пришел к ним в апреле, то сказал: дайте мне слово, что «Наша Украина» не будет голосовать за импичмент и проголосует за закон, дающий гарантии Кучме и его семье, что их не будут трогать. Не хочу, чтобы мы положили начало мести. Они пообещали. Я говорил, что став главой, не исключаю договоренности с Президентом о возвращении Ющенко на премьера. Треугольник — Кучма, Плющ и Ющенко — продолжил бы реформы в Украине. С того нашего разговора прошло много времени, но не так произошло, как хотелось бы. «Наша Украина» выторговывает портфели. Литвин обещает Ющенко: я сам буду инициировать перед Президентом, чтобы ты был премьером. Но он забывает, что при треугольнике Президент, Литвин, Медведчук ему премьером делать нечего. Или он будет исполнять все, что скажут, или не будет премьером. Выход? Ничего по досрочному устранению Кучмы не выйдет, и не нужно на это тратить нервные клетки. Это может произойти тогда, когда при сумме факторов этого захочет Кучма. Нужно идти в оппозицию и дать возможность Кучме, Литвину, Кинаху реализовать все, что они обещали народу на протяжении восьми лет. Если им это удастся, я сам извинюсь и скажу: пусть вам Бог помогает. Не удастся — пусть они извинятся и идут с Богом.

— Отражаются ли ваши политические, депутатские проблемы на вашей семье?

— Не хотелось бы говорить о личном. Но скажу: я в советской системе поработал во власти, и мне так повезло, что ни моя жена, ни моя теща и во сне не представляют, что они могут на меня влиять. Гибель сына, трагедия, которую я перенес, — как «вечный зов». Помню слова Вадика о моей политической позиции: «Они тебе этого не простят». Это он сказал, провожая меня в Америку, а вернулся я — его уже не было. Для меня это вечные слова, и считаю, за нашу государственность я заплатил самую дорогую цену. Но, говорят, Бог дал, Бог забрал — родилась доченька, ей седьмой год, звать Доминика. В этом году водил ее первый раз в первый класс. Первого ребенка, своего сына, до трех лет почти не видел, потому что он жил у бабушки. Я ни разу не был у него в школе, в вузе. Помню этот свой грех. И теперь, когда все по-новому, пытаюсь, чтобы дитя знало отца уже тогда, когда только начинает что-то понимать. Дочка для меня — не только утеха, вознаграждение, но и напоминание о родительском долге...

Слава Богу, она еще не понимает, какая разница между депутатом и председателем Верховной Рады. Она ощущает по бытовым вещам, что это большая разница. Это ее не травмирует, и мне от этого легче. А относительно жены, то здесь у меня старые порядки: политические дела — не ее дела. И, кажется, она с этим смирилась.