Какое решение примет власть?

Возможно, свобода и в самом деле должна быть не праздником, а сущностной чертой государства, которое стремится утвердить себя как демократическое и правовое в европейском кругу других государств. Однако для Украины День свободы — это праздник, возвращающий нас к ноябрьским событиям, имевшим место шесть лет тому назад. Свобода была характерной чертой оранжевой революции, именно свобода побуждала миллионы людей утвердить свой гражданский долг. В этом году новая украинская власть по-своему «отпраздновала» День свободы, запретив митинг предпринимателей в центре Киева. Новый Майдан спровоцировало принятие в Верховной Раде нового Налогового кодекса.

О новом политическом поколении, а также о проблемах украинской политики после оранжевой революции мы говорили с Ростиславом Павленко, директором Школы политической аналитики Киево-Могилянской академии, членом партии «Наша Украина».

— Ростислав, скажите, нужна ли вообще свобода украинцам? До митинга предпринимателей казалось, что общество готово «проглотить» все, что угодно...

— История говорит нам, что украинцы умели восставать. В XVII веке каждое поколение выставляло свои требования к власти и подкрепляло их саблей. Во времена гетмана Ивана Брюховецкого, когда Московское правление решило поднять налоги, кстати, интересная параллель с сегодняшней ситуацией: власть получила одно из наибольших восстаний, и для Ивана Брюховецкого все тогда окончилось достаточно плохо. Поэтому, в принципе, я бы не сказал, что для украинцев свобода — это что-то чужое, и что украинцы не знают своих прав и не умеют их отстаивать.

— Каким вы видите новое политическое поколение в Украине? Чем оно отличается от старого?

— Прежде всего, это люди, сложившиеся и ставшие успешными уже в условиях независимой Украины, имеющие объективную заинтересованность в том, чтобы государство развивалось и было крепким, независимым. Украина уже сейчас имеет достаточно амбициозных молодых людей, которые не ограничиваются исключительно индивидуальным успехом, а говорят об успехе всей страны.

— Валентин Наливайченко (экс-глава СБУ, сейчас председатель политсовета партии «Наша Украина») определил на встрече в Могилянке 22 ноября во время своей лекции «День свободы и новое политическое поколение» идеологию «Нашей Украины» как прагматичный национализм...

— Да, говорится именно об этом. Если коротко ответить на ваш предыдущий вопрос, то речь идет о прагматичном национализме: ставить прагматичные цели, часть из которых направлена на развитие всей страны.

— Будет ли «Наша Украина» сотрудничать с праворадикалами, например, со «Свободой»?

— Здесь вопрос в том, вокруг чего мы будем объединяться. Любое объединение имеет смысл не на словах, а только на деле. Мы видели много объединений, заверений, объятий, которые заканчивались либо предательством, либо банальным невыполнением договоренностей. Поэтому если есть такая четкая идея, как отмена Налогового кодекса, и если вокруг этой идеи будут конкретные действия к объединению: голосование, взаимная поддержка в протестах, защита участников митингов. Здесь мы можем говорить об объединении усилий. Что будет дальше — уже вопрос, но без платформы объединения вокруг чего-то конкретного и прикладного идти дальше просто нет смысла.

Почему ЕС начал объединяться с соглашения об угле и стали? Был четкий интерес, было понимание того, как объединить разъединенную войной Европу, в результате, сейчас — это объединенное сообщество.

Для объединения политиков это также единственный путь. А кто с кем будет объединяться... Посмотрим, как пойдут дела в местных советах. С этим связано решение президиума «Нашей Украины» о запрещении объединяться с партиями правящей коалиции.

— Существует мнение, что Ющенко в начале президентства стоило наступить на горло демократическим принципам и быстро провести реформы, тогда бы он не проиграл выборы, а мы сейчас жили бы в другой стране, наподобие современной Грузии. Вы с этим согласны?

— Наступая на горло своим принципам, нужно быть осторожным, чтобы их не задушить. Грузия — это такой умеренно позитивный пример в том смысле, что им удалось авторитарными методами достичь развития страны. Украине же приходилось решать проблемы, хотя и похожие на грузинские, но кое в чем более глубокие. Маленькая Грузия позволяет воплощать быстрые решения за сравнительно короткий период авторитаризма. Наступая на горло, можно было бы получить еще худшие последствия, чем сейчас.

— Еще до местных выборов Виктор Ющенко призывал население выходить на улицы и выражать свое неудовлетворение политикой власти. Это заявление — от него лично или от политической силы? И какова сейчас роль Виктора Ющенко в «Нашей Украине»?

— Он остается лидером «Нашей Украины». Однако традицией для бывших президентов и европейских стран, и Северной Америки является то, что глава государства — это моральный авторитет, он присутствует в политике, но занимается больше стратегическими вопросами.

— Представим: президентом Украины станет представитель «Нашей Украины». Вы будете отменять действующую конституционную реформу?

— В таком случае мы предложим другую конституционную модель. Идти тем самым путем и созывать Конституционный Суд для того, чтобы он в третий раз противоречил сам себе, наверно, уже будет безответственно. Поэтому стоило бы провести нормальную конституционную реформу в европейском смысле, где четко прописаны полномочия Президента, Парламента и правительства.

— Каков ваш прогноз относительно того, выйдут ли украинцы снова на улицы?

— Посмотрите на Майдан Незалежности и вспомните 22 ноября 2004 года. Тогда первыми на улицы вышли общественные активисты, сейчас это мелкий и средний бизнес. Первыми выходят активные, те, кто может четко заявить, зная, что их не так много, что за ними нет десятков и сотен тысяч. А дальше к ним уже присоединяются. Кстати, если власть сделает глупость и разгонит митинг, то, думаю, эта власть закончит плохо. Даже если они выиграют этот раунд тупой силой, они будут вынуждены уйти в течение трех лет.

— Характеризуя нынешнюю власть, вы однажды сравнили ее с властью в романе Орвелла «1984»: «власть внутренней Партии нужна не ради чего-то, а, собственно, ради самой власти». А разве не деньги главная мотивация этих людей?

— Я думаю, что стратегия их мышления заключается в сохранении власти как абсолютной гарантии доступа ко всем денежным потокам, контроля над ресурсами и предприятиями. Относительно Орвелла, это, конечно, гипербола — в романе шла речь о власти ради власти. Этим людям власть нужна для того, чтобы понимать, что и завтра, и послезавтра они будут распоряжаться, они будут получать собственность, они будут контролировать, кто как дышит в нашей стране.

КОММЕНТАРИИ

Мы спросили у экспертов «Дня»: что за эти шесть—семь лет смогла сделать Грузия и не смогла сделать Украина?

«РАЗГОВОРЫ О РЕФОРМАХ НЕ ИМЕЮТ СМЫСЛА, ЕСЛИ ОНИ НЕ НАЧИНАЮТСЯ С АНТИКОРРУПЦИОННОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА»

Вадим КАРАСЕВ, политолог, лидер партии «Единый центр»:

— Я думаю, более точной будет следующая формула: что сделал правящий класс Грузии и что не смог сделать правящий класс Украины за шесть-семь постреволюционных лет. Поскольку речь идет о консолидированном правящем классе Грузии, которого в Украине не было.

Первое. Грузии удалось сформировать консенсус элит. Грузии удалось добиться консенсуса по поводу геостратегической ориентации станы на Запад — это НАТО, ЕС. И при всех внутренних конфликтах и противоречиях правящего класса, в Грузии никогда не было сомнений по поводу евроатлантической приверженности страны и по поводу перспектив членства в НАТО и в Европе.

Второе. Саакашвили удалось завести двигатель экономических реформ. И начал он эти реформы с антикоррупционного реформирования постсоветской государственной системы со всеми ее правоохранительными органами и капиталоемкими институциями. Им не надо было тратить время на взаимную борьбу, не надо было тратить время на доминирование того или другого центра власти — премьерского, президентского, парламентского... Консолидированный правящий класс направил всю свою энергию, все свои усилия на реформы, на борьбу против коррупции, на борьбу с бедностью, поэтому реформы и запустились.

Все разговоры о реформах не имеют смысла, если они не начинаются с антикоррупционного законодательства. С ликвидации основания для коррупции в системе власти, а точнее, в высших эшелонах власти.

Если же нет такой консолидации правящего класса, то понятно, что никто с коррупцией бороться не будет, хотя бы потому, что надо бороться друг с другом.

Я уже не говорю о разновекторных группах элит. Один декларируют приверженность Западу, другие говорят о приверженности юго-востоку, России, Китаю. Но на самом деле в ситуации расколов внутри правящего класса все привержены коррупционной идее — делать на политике бизнес. Чем Украина в эти постреволюционные годы прекрасно занималась и формировала своеобразный, специфичный феномен, который я бы назвал, — коррупционной, дегенеративной демократией. Она незрелая, несовершенная, коррупционноемкая, но демократия.

И опыт сегодняшнего реформирования показывает, что все реформы, где присутствует коррупция — это не реформы. Это псевдореформы, контрреформы, реформы назад, но не реальные реформы, в которых сегодня нуждается Украина. Для Украины сегодня вопрос стоит радикально — либо Украина и реформы, либо Украины не будет.

Если говорить о перспективе, то до тех пор, пока в Украине не придет к власти правящий класс, приверженный европейским ценностям, в Украине реформ не будет. Будут псевдореформы, но тем самым Украина будет терять шансы, будет растворяться в черной дыре псевдореформ коррупции, социальной бедности и государственной несостоятельности.

«У НАС НАМНОГО БОЛЕЕ РАЗВИТО ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО»

Олег РЫБАЧУК, бывший вице-премьер-министр, экс-госсекретарь:

— В Грузии государственная машина перестала быть советской. Но есть проблема со свободами, с гражданским обществом, с религиозными свободами и в отношениях с оппозицией. В Украине за это время осталась неизмененная государственная машина. Она у нас до сих пор советская. Самое большое в Европе правительство, министерства, которые работают по принципу: есть проблема — есть министерство. Но при этом у нас значительно выросло гражданское общество, значительно активнее отстаиваются интересы гражданами.

В Грузии реформы идут сверху. Саакашвили часто обвиняют в авторитаризме, в своеволии, импульсивности, но он четко поставил перед собой задачу, собрал команду. Прошли реформы — административная, судовая (совсем не такая как у нас), реформа органов внутренних дел. Они перестали быть советской милицией, а стали европейской полицией. По возможностям ведения бизнеса Грузия вошла в двадцатку наиболее благожелательных стран. Борьба с коррупцией — история успеха на всем постсоветском пространстве. И все это было сделано Саакашвили.

На сегодняшний день образ грузинского чиновника — это молодой человек или молодая девушка около 30 лет. Как минимум, хорошо владеющая английским или каким-нибудь еще европейским языком, с западным образованием.

В Украине ничего из этого не произошло. Но у нас был наш Майдан. У нас намного больше развито гражданское общество — это и то, что происходит в эти дни с малым бизнесом, и то, как журналисты отстаивают свои права, и то как идут региональные протесты. У нас, с точки зрения государственной машины, практически никаких реформ не было. Во всяком случае, пока не было реформ, которые можно сравнить с европейскими или грузинскими. Наиболее пресловутая — судебная реформа, о которой стыдно говорить.

Почему так? Можно долго рассуждать. Наверное, лидеры двух революций по-разному видели свою миссию. По-разному справились со своей задачей.