«Мы видим будущее Украины в Европе...»

Последнее интервью перед отъездом на родину по завершении миссии в Украине американский посол Джон Теффт дал «Дню» в зале для приемов гостей, а не в кабинете, как это было обычно. Как объяснили в посольстве, это обусловлено тем, что полгода назад вышла специальная инструкция, что в кабинете посла может фотографировать только фотограф — работник посольства.

Несмотря на более чем сорокалетнюю дипломатическую карьеру и достаточно коренастый вид господин Теффт является «теплым» и добродушным дипломатом. Такое впечатление сложилось не только у меня, но и у многих дипломатов, с которыми общался автор. Думаю, что такое впечатление сложилось также и у многих украинцев, с которыми господин Теффт общался, в том числе за рюмкой водки.

Перед началом интервью «День» подарил послу «Фотоальманах: Жива історія», выпущенный к 15-летию основания фотовыставки газеты. Господин Теффт поблагодарил за подарок и сразу стал листать альбом и комментировать некоторые фотографии. «Это здорово и очень приятно. Это фото напоминает мне время, когда я приехал сюда в 2010 году на выборы, а также место, которое выбрали для меня недалеко от Киева, потому что опасались, как бы чего-то не случилось. Я поехал в качестве наблюдателя на участок в село Счастливое и сказал сотрудникам: что название первого раздела моих мемуаров об Украине будет называться «Дорога к счастью».

— Такое название мне тоже нравится. Мы будем ожидать этой книги.

— (Улыбается) Это классные фотографии. Арсений Яценюк. А это — серьезная свадьба. Действительно мне очень нравятся фотографии. Среди моих фото — кадр, сделанный в Польше в период «Солидарности», когда там было объявлено военное положение. Парень сфотографировал два танка в Варшаве, я не знаю на какой площади. Эти танки стояли около тротуара рядом с кинотеатром, на котором была вывешена реклама американского кинофильма и кинозвезд. Вы знаете, какой кинофильм там должны были показывать?

— Нет, не знаю.

— «Апокалипсис сегодня». Вы фотографируете этот момент и такое фото становится бесценным. Ведь момент схвачен точно: танки — все знают, что происходит — и слова «Апокалипсис сегодня». Это мое любимое фото. Благодарю за книгу... Это очень приятно. Я возьму ее с собой и буду беречь как зеницу ока.

«...МЫ НЕ ОСТАВЛЯЕМ ВНЕ ПОЛЯ ЗРЕНИЯ ЕВРОПУ. А ТАКЖЕ И УКРАИНУ»

— Господин посол, вы, по-видимому, помните как три года назад европейские интеллектуалы написали письмо президенту США, в котором с тревогой отмечали, что администрация Обамы стала меньше уделять внимания Восточной Европе, в частности и Украине, отдав преимущество «перезагрузке» отношений с Россией, что, по мнению многих экспертов, оказалось неоправданным и не принесло желаемых результатов. Поняли ли в Белом доме ошибочность этого взгляда, и будут ли теперь больше внимания уделять этому региону?

— Я не думаю, что администрация когда-либо переставала обращать внимание на Восточную Европу. Я знаю, были сделаны заявления о том, что центр внимания будет смещен на Восточную Азию. Такой термин использовал главным образом бывший министр обороны. Честно говоря, я лично считаю, что в интерпретациях этого допускаются явных преувеличений. Если вы внимательно посмотрите на то, что произошло, Америка никогда не прекращала взаимодействия с Европой и не потому, что мы любим Европу и там есть хорошие друзья, а потому, что многие мировые проблемы можно разрешить только совместными усилиями Соединенных Штатов и европейских стран.

Например, для разрешения проблемы в Сирии мы взаимодействуем с ЕС и надеемся, что вместе с Россией, наконец, удастся провести конференцию по Сирии. Или обратите внимание, куда первый свой визит нанес наш новый госсекретарь Джон Керри? Он поехал в Европу не только потому, что мы любим Европу, потому, что он знает вместе США и Европа могут иметь достаточное влияние на разрешение проблем в мире и нам нужно работать вместе, чтобы достичь этого. Поэтому, я думаю, что людям не нужно бить тревогу касательно будто бы брака во внимании к Восточной Европе.

Это, конечно, правда, что у этой администрации огромное количество проблем, которые нужно решать. Это не только Азия, но и окончание двух войн, борьба с терроризмом, плюс самый большой финансовый кризис в мировой истории за последние 70 лет.

Я считаю, что пытаясь решить много вещей, мы не оставляем вне поля зрения Европу, а также и Украину. Иногда у нас возникает разочарование из-за отсутствия изменений в Украине или из-за каких-то конкретных проблем. Но я верю, что Америка понимает центральное, стратегическое значение Украины сегодня так, как это было 20 лет назад. Мы очень тесно сотрудничаем с ЕС. Почему ЕС так настойчиво пытается сделать Украину ассоциируемым членом? Потому что он также понимает это значение вашей страны. Поэтому я не соглашаюсь с тем, что Америка или Европа не фокусируют внимание на Украине.

— Но, если придерживаться такого мнения, то логическим шагом в знак подтверждения важности Украины был бы визит государственного секретаря Джона Керри и возможно в будущем президента Обамы?

— Я не могу высказывать предположений относительно визитов и способствовать спекуляциям на эту тему. Я просто хочу сказать, что одной из приоритетных задач госсекретаря Керри была встреча с министром иностранных дел Кожарой как с министром и действующим председателем ОБСЕ. Мы считаем, что это важная работа, особенно, когда речь идет о замороженных конфликтах. Я не могу предусмотреть график визитов госсекретаря. Но вы знаете, что здесь побывал заместитель госсекретаря по политическим вопросам, директор ФБР. Я могу продолжать перечень. Возможно, этой осенью у нас будет несколько визитов сенаторов и конгрессменов, но это еще окончательно не определенно.

«МЫ ВИДИМ БУДУЩЕЕ УКРАИНЫ В ЕВРОПЕ...»

— Некоторые международные СМИ часто пишут, как это недавно сделал The Economist, что Украина выбирает между Европейским и Евразийским союзом. А у вас какое сложилось впечатление в этом плане после общения с украинскими политиками и высшими должностными лицами?

— В вашей стране, действительно, ведется большая дискуссия по этому поводу, за которой мы следим. Но президент выбрал то, что, я считаю правильной политикой, Украина должна быть частью Европы и одновременно пытаться поддерживать хорошие отношения с Россией. И Соединенные Штаты не против этого. Мы видим будущее Украины в Европе, но мы понимаем, что Россия важный сосед, учитывая историю, традиции и тесные экономические связи, и вам необходимо с ней сотрудничать. Но когда речь идет о выборе конкретного союза и когда дело доходит до таможенных и других экономических вопросов, то, по моему мнению, Европейский Союз открывает большие перспективы. Мой друг посол Елисеев написал статью, которую я нахожу очень убедительной с точки зрения долгосрочного экономического влияния ЕС на Украину, и я думаю, что многие украинцы, которые прочитали ее, это понимают и соглашаются с ним.

— Известно, что США активный сторонник вступления Украины в ЕС. Что, по вашему мнению, к Вильнюсскому саммиту должна сделать, с одной стороны, Украина, а с другой — ЕС, чтобы эта встреча в верхах была успешной?

— Я думаю, что ЕС составил очень хороший список. Над многими вещами, которые они включили в этот список, мы работаем совместно с ЕС. И мы гордимся тем, что помогли разработать уголовно-процессуальный кодекс. По нашему мнению, новое законодательство о выборах, о судебной системе и фундаментальных изменениях в прокуратуре имеют решающее значение для будущего Украины. Так что мы очень поддерживаем эти реформы и мы так же, как Европейский Союз сотрудничаем с чиновниками, работающими над важными для вашей страны реформами.

Я надеюсь, что все это будет сделано, включая освобождение пани Тимошенко, тогда в ноябре мы все сможем поздравить друг друга и гордиться тем, что было сделано, даже больше, чем фактом подписания соглашения тем, что Украина двигается в направлении, которого мы все хотим: демократического государства с рыночной экономикой, в котором господствует верховенство права. Это было главной целью США и Европы на протяжении 22 лет, и, думаю, что это было главной целью украинцев.

О ВАЖНОСТИ РАЗВИТИЯ ПОЛИТИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ

— Пан Посол, вы служили в Литве, Грузии. Как бы вы оценили состояние демократии в Украине по сравнению с вышеуказанными странами?

— Я думаю, что каждая страна движется со своей собственной скоростью. У нас есть такая шутка: один шаг вперед два шага назад, два шага вперед один шаг назад.

Даже в моей стране, а вы очень хорошо знаете Америку и ее историю, не очень легким был путь построения демократии, которой мы гордимся. Даже сегодня случаются вещи, которые вызывают вопрос, почему мы американцы до сих пор не можем их уладить.

Оглядываясь назад и глядя на каждую из названных вами стран, я всегда думаю о важности развития политической культуры или, иными словами, четком соблюдении правил игры. Под этим я подразумеваю определенный набор писаных и неписанных правил, которых все должны придерживаться. Я думаю, что это очень сложно, но это нужно развивать.

Кстати, даже в моей стране мы не полностью соглашаемся со всеми правилами демократии. Большие дебаты сегодня продолжаются относительно «филибастера» в Сенате США (обструкция рассмотрения вопросов и голосования путем использования права на безлимитное время выступления). Но я думаю, что здесь, в Украине тоже нет согласия относительно ограничений прав депутатов. Я вижу «тушки» и давление, которое оказывается на депутатов. Они должны иметь возможность присоединиться к любой фракции, если у них есть такое желание, а не под давлением. Я понимаю, что политика это — искусство управления в жестоком мире политической конкуренции. Но я думаю, что украинцам здесь еще многое нужно сделать, как многим другим странам, которые хотят развиваться. И я думаю, одна из вещей, которая на самом деле является очень важной, это то, как быстро страны бывшего Советского Союза и Восточной Европы развивали политическую культуру. И я здесь сделаю последнее замечание, если вы посмотрите на выборы в Украине, то до сих пор остается справедливым то, что писал Economist еще в 2010 году: народ Украины имел выбор, и он его сделал. И тот факт, что никто не знает, кто на самом деле в конечном счете будет победителем. А это говорит о том, что в вашей стране есть настоящий плюрализм. И я, конечно, надеюсь, что с приближением 2015 года у вас пройдут свободные и справедливые выборы и что все, кто желает вступить в гонку, имеют такое право, и что окончательный выбор остается за украинцами.

— Пан посол, вы ввели Форум Посла, сами много выступаете с лекциями на темы развития демократии, судебной системы, энергосбережения и энергетической независимости Украины. Видите ли вы какой-то результат или отдачу от вашей инициативы и ваших выступлений?

— Я думаю, что люди на самом деле читают мои выступления, будь-то по вопросам верховенства права или экономики или какому-то другому. Я вспоминаю, когда в прошлом году я вместе с послом ЕС паном Томбински посещали Луценко в тюрьме, мы говорили о разных вещах. И Луценко сказал мне: вы знаете, я только что прочел ваше выступление о верховенстве права. Это действительно хорошая речь. И я подумал — это здорово, что кто-то читал мою речь. Среди них те, кто обращает внимание на эти вопросы. Я получил очень много позитивных отзывов по этому поводу. Также мои выступления читают те, кто занимается государственным управлением и, конечно, депутаты. Я знаю, что мои обращения помогают людям понять не только то, через что прошла Америка, но и помочь определить будущее для Украины.

«МЫ ПРОДОЛЖАЕМ ПОДДЕРЖИВАТЬ ВСЕХ, КТО ИНФОРМИРУЕТ ОБЩЕСТВЕННОСТЬ И РАЗОБЛАЧАЕТ КОРРУПЦИЮ И НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ»

— Мы знаем, что США заняли четкую позицию относительно Тимошенко, хотя ее дело не такое простое. Конгрессмен Коэн во время слушаний в сенатском комитете в мае, на которых присутствовал министр иностранных дел Леонид Кожара, коснулся наиболее резонансных дел времен президентства Кучмы — Гонгадзе, Ельяшкевича и Подольского. Известно, что сегодня в Украине возбуждены дела против заказчиков преступлений против вышеупомянутых лиц. Увидели ли вы прогресс в этих делах и насколько их решение важно для будущего Украины?

— Я думаю, что да. Мы приветствовали осуждение убийцы по делу Гонгадзе. Дело Алексея Пукача было затянуто, но хорошо, что теперь есть вердикт.

Мы верим, что сейчас рассматривается призыв представителя ОБСЕ Дуни Миятович относительно дальнейшего расследования обстоятельств этого убийства.

Мы также продолжаем поддерживать журналистику и всех, кто информирует общественность и разоблачает коррупцию и несправедливость. Мы считаем, что это важная часть демократии. Мы тоже делаем это в нашей стране. Ведь для общего блага и информирования общественности важно, чтобы эти вопросы были адресованы. Я хотел бы вам еще раз сказать, что реформы являются одной из очевидных вещей, которые приходят на ум, когда вы наблюдаете такие случаи. Это — реформы прокуратуры, судопроизводства. И они крайне важны для функционирования страны, для обычных граждан, а также для иностранцев, которые занимаются здесь бизнесом или другими делами. Это важно для целостности и будущего страны.

— Пан Посол, как вы оцениваете последние шаги украинской власти, в частности назначение Арбузова ответственным за борьбу с рейдерством, а Лукаша — министром юстиции?

— Я встречался с пани Лукаш много раз, когда она в то время занимала разные должности. Она очень талантливая леди. Надеюсь, что в качестве министра юстиции она будет много работать над избирательным законодательством и другими вопросами, и, действительно, будет поддерживать внедрение верховенства закона в обществе. Это не случайно, что я продолжаю говорить на эту тему. Я считаю, что это — лакмусовый тест демократии. Если вы не проходите его, многие другие дела просто отпадают. Вы можете иметь хорошие учреждения, но если у вас нет этих правил игры, у вас — проблемы.

— А что вы скажете об Арбузове?

— Он сейчас выступает как исполняющий обязанности премьер-министра. Я встречался с ним в качестве первого вице-премьера. И мы беседовали с ним о целом пакете вопросов. В частности, мы призвали украинцев очень серьезно подумать о соглашении с МВФ.

Я знаю, что правительство заимствовало большую сумму на рынке еврооблигаций. Но процентные ставки оказались слишком высокими. А если вы заключите соглашение с МВФ, то это будет очень важно, чтобы убедить инвесторов, бизнесменов, которые хотят работать здесь. Мы обсуждали эти вопросы. Я желаю ему успехов в управлении экономикой. И особенно я желаю ему успехов в борьбе с наплывом рейдерских атак. Я считаю, что это одна из вещей, которая подрывает экономику Украины и подрывает доверие людей к системе, в которой они живут и работают.

— Я знаю, что эксперт из Фонда  Карнеги за Международный Мир  Мэтью Рожанский проводил в Украине специальное исследование по этому вопросу.

— Да. Но я еще не видел окончательных результатов, но буду внимательно знакомиться с этим исследованием, когда оно выйдет. Я уверен, что каждый в Украине сделает то же самое.

«ПРИСУТСТВИЕ КРУПНОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ КОМПАНИИ ИМЕЕТ РЕШАЮЩЕЕ ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ БУДУЩЕЙ НЕЗАВИСИМОСТИ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО СЕКТОРА УКРАИНЫ»

— К теме инвестиционного климата. Означает ли это, что с приходом крупной кампании Chevron в Украину условия ведения бизнеса в Украине для иностранных компаний улучшились?

— Я думаю, и да, и нет. Присутствие крупной энергетической компании имеет решающее значение для будущей независимости энергетического сектора Украины. Вы знаете, что Shell уже подписала соглашение, Chevron подготовила соглашение, которое находится в процессе окончательного утверждения в радах Ивано-Франковской и Львовской области. Насколько я понимаю, почти готово соглашение по Exxon Mobile. Так что я надеюсь, что все они будут подписаны и в ближайшее время начнут использоваться. Я считаю, что увеличение добычи энергоресурсов имеет решающее значение для Украины. Кроме того, мы пытаемся быть полезными для Украины в деле импорта газа с запада, ведь у нас есть свои контакты с Европейским Союзом. Мне бы очень хотелось вернуться через пять лет и увидеть, что в Украине используется сланцевый газ или даже экспортируется в зависимости от ситуации. И я бы хотел, чтобы Украина стала энергетически независимой, чтобы она обеспечивала себя и извлекала пользу из этой ситуации.

— Когда, на ваш взгляд, следуя примеру США по добыче сланцевого газа, Украина может достичь «энергетического бессмертия»?

— Я считаю, что это важно. На мой взгляд, все страны не хотят полностью или частично зависеть от других. То, что происходит сейчас в нашей стране — удивительно. Сегодня мы производим больше газа, чем Россия. И у нас его так много, что мы готовы его экспортировать. Это — огромное изменение. Как я уже говорил в своих выступлениях по всей вашей стране, это может дать нам конкурентное преимущество. Как раз сегодня я проверил последние цены на газ в США, который продается по цене $140 долларов за 1000 кубических метров. Я видел вчера в газетах, что в прошлом квартале средняя цена для Украины составляла $ 407, а в Европе — $ 300 с чем-то. И учитывая показатели потребления энергии и разницу в ценах можно довольно легко увидеть, кто становится наиболее конкурентоспособным.

«УКРАИНА МОГЛА БЫ ЛЕГКО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ИНВЕСТИЦИИ НА СУММУ $ 40 МЛРД»

— Видите ли вы прирост инвестиций в Украину?

— Я думаю, что определенное увеличение было. Однако, на мой взгляд, сюда должно идти значительно больше инвестиций. Большинство великих экономистов, с которыми я беседовал и мнениям которых я доверяю, сказали, что Украина могла бы легко использовать инвестиции на сумму $ 40 млрд. А сейчас, я точно не помню цифры, эта сумма составляет от $5 до $7 млрд. Вам нужны прямые иностранные инвестиции, чтобы иметь возможность построить бизнес, создать рабочие места, и это одна из причин, почему я все время говорю об улучшении бизнес-климата. Потому что это имеет огромное влияние на людей, которые готовы инвестировать здесь.

— Какие рекомендации вы дадите своему преемнику, которого считают восходящей звездой американской дипломатии?

— Я считаю, что Джефф будет хорошо работать здесь. Сегодня я отправил ему пять электронных писем, чтобы помочь войти в курс дел. Он напряженно работает в Вашингтоне, чтобы подготовить себя к этой миссии. Думаю, вы увидите его здесь в августе. Он будет готов к работе полон энергии, и я думаю, что он прекрасно справится с работой.

— Кстати, бывал ли пан Пайятт в Украине?

— Я не знаю, бывал ли он когда-нибудь здесь. Я действительно не спросил у него. Много американцев приезжает сюда в качестве студентов. Возможно, это будет мое шестое электронное письмо с просьбой сказать, бывал ли он в Украине.

«ЕСЛИ БЫ Я БЫЛ УКРАИНЦЕМ, Я БЫ КАЖДЫЙ РАЗ ПЛАКАЛ, ЧИТАЯ ЭТО, ПОТОМУ ЧТО ЭТО ОТРАЖАЕТ СУТЬ ТОГО, ЧТО ЗНАЧИТ БЫТЬ УКРАИНЦЕМ И КАКОЙ ЯВЛЯЕТСЯ МЕЧТА ВАШЕЙ СТРАНЫ»

— Господин посол, какие впечатления или предметы на память об Украине вы возьмете с собой?

— Мне есть многое чего вспомнить об Украине. Мы с женой пытались путешествовать как можно больше. Я думаю, что мы увидели очень много мест. И это не только крымское побережье и большие памятки, которые внесены во всемирное наследие ЮНЕСКО, но и обычные места, где мы встретили много прекрасных людей... Я не могу запомнить лица всех людей, которые были очень гостеприимными по отношению к нам. Я имею в виду не только то, что нас встречали с хлебом-солью и так далее. Это важно, это очень хороший символ, и мы ценим это. Но люди, как обычно, садились и говорили с нами, рассказывали о своих проблемах, мечтах, детях, внуках. Если хотите, это была нормальная человеческая реакция и обмен мнениями. У меня много хороших воспоминаний о прекрасной музыке, а также — много чудесных впечатлений. Я никогда не забуду момент, когда мы смогли спонсировать возвращение некоторых работ Тараса Шевченко через наш Посольский фонд сохранения культурного наследия. И хотя я должен признаться, что я очень жалею, что не выучил лучше украинский язык. Я прочитал немало стихотворений Шевченко и других произведений, чтобы оценить, каким великим человеком он был. В тот день, когда мы подарили эти произведения, я прочитал «Заповіт»... (пауза) Если бы я был украинцем, я бы каждый раз плакал, читая это, потому что это отражает суть того, что значит быть украинцем и какова мечта вашей страны.

— Возможно, вы назовете несколько причин, за что любить Украину?

— Причины любить Украину? Вы меня поставили в трудное положение. Скажу так. Я чувствую личную связь, потому что я вырос в США в штате Висконсин. Это сельскохозяйственный регион, климат очень похож на здешний, люди очень хорошие. Когда вы заходите к ним, они выкладывают еду на стол для вас, приглашают сесть, чтобы поговорить с вами, они вас поцелуют и обнимут, они расскажут вам о своих детях. Это очень простые люди, и именно так себя ведут люди в Висконсине. И я здесь чувствую себя комфортно. И это может звучать странно, но я хочу сказать вполне искренно, что чувствую себя почти как дома. Когда я путешествовал по стране и виделся с людьми, особенно, когда садился с ними пообедать, выпить стакан-два водки, то действительно чувствовал эту связь.

Я чувствую ее и среди университетских студентов. Я выступал во многих университетах, и они — студенты — действительно умные люди. Каждый раз перед выступлением я чувствовал трепет и ободрение, потому что я считаю, что это будущее этой большой страны. Здесь очень много чрезвычайно способных студентов. И такие же ощущения у меня возникают на Родине, когда я разговариваю с людьми там.

— Учитывая то, что вы дали многие интервью газете «День», почему вы были таким щедрым к нашему изданию?

— Я думаю, ваша газета является прекрасным примером хорошей журналистики. Вы пишете откровенно, не делаете сенсации из ничего, сообщаете реальные новости. Для меня это издание, которое имеет авторитет и заслуживает доверия. Каждый раз, когда я даю интервью вам, я могу быть достаточно уверенным, что вы сообщите об этом своему народу, вы не будете изменять слова или редактировать интервью. Это, действительно, важно. И именно поэтому я считаю, люди читают вашу газету. Потому что она заслуживает доверия, а это имеет решающее значение для публикации.

— Господин посол, чем будете заниматься дальше? Не планируете ли завершить карьеру? Я надеюсь, что вы будете бывать в Украине?

— Да, я вернусь. Я не могу сказать вам точно, когда именно. Я собираюсь в Вашингтон, где возьму своего рода пенсионный отпуск. И я поговорю со многими людьми, у меня там есть немало других идей. Единственное, что точно известно, это то, что я буду больше времени проводить со своими двумя дочерьми и внучкой, которой два года и девять месяцев. Мы с женой хотим проводить больше времени с ней, брать ее на руки, а не смотреть на нее через Skype. Skype — это замечательная вещь, но это не то же самое, что говорить непосредственно с маленькой внучкой и обнимать ее.

Это то, чего вам больше всего не хватает в дипломатической работе, а именно — семейных связей. И, как я сказал в своем выступлении на праздновании американской независимости 4-го июля, часть моего сердца останется здесь. Так что я вернусь. Не переживайте, я не собираюсь забывать Украину.