Мыкола ЖУЛИНСКИЙ: Чтобы появились новые политики, должна сформироваться «критическая масса»

Сегодняшнее общество нередко называют информационным. И, наверное, преимущество его в том, что у нас есть возможность получать эту информацию не просто оперативно и «большими порциями», а буквально «из первых уст». В ценности и важности этого «дара эпохи», во всяком случае, группа студентов из разных областей Украины убедилась окончательно. Участники летней Школы практической журналистики, участвовать в которой редакция «Дня» ежегодно приглашает представителей разных вузов, получают возможность не просто услышать и увидеть людей, имена которых вписываются в новейшую историю нашего государства, но и непосредственно пообщаться, ощутить живой диалог с ними. В частности, такой шанс студенты получили во время встречи с человеком, который (уже, во всяком случае, по названию своей должности) является авторитетной личностью во многих сферах общественной жизни. Речь идет о советнике Президента Украины по вопросам культуры и духовности, директоре Института литературы им. Тараса Шевченко НАН Украины академике Мыколе Жулинском.

«ЛИТЕРАТУРА ВСЕГДА ОСТАЕТСЯ ТЕМ ЭСТЕТИЧЕСКИМ ТОНУСОМ, КОТОРЫЙ ПОДПИТЫВАЕТ ДУХ ЧЕЛОВЕКА»

— Насколько нам известно, темой вашей кандидатской диссертации был вопрос исторического оптимизма в советской литературе. Скажите, пожалуйста, существует ли такое явление в современной украинской литературе? И можно ли сегодня говорить о нем как таковом?

— Если говорить о моей научной работе в институте Шевченко, следует отметить, что как поступление в него, так и учеба там были достаточно сложными. Институт Шевченко — уникальный, единственный сегодня институт литературоведческого профиля. Но дело в том, что он был дважды репрессирован. Когда я в 1968 году поступал туда по рекомендации Юрка Покальчука, там происходила страшная фильтрация: без согласия КГБ и ЦК КПУ шансов туда попасть не было. Даже при моем поступлении в вуз сыграли роль не сдача вступительного экзамена, а то, что я происходил из рабочего класса, только что приехал из Ленинграда и был членом компартии. Институт литературы уже был «вычищен»: посадили в тюрьму Василя Стуса, Ивана Свитлычного, Ивана Дзюбу и других. Поэтому, именно в это время репрессий внимательно присматривались к каждому студенту, соответственно, и тема исторического оптимизма в советской литературе была мне навязана. Вполне понятно, что работа была не столько научной, сколько спекулятивной и идеологической. Но, вопреки всему, литература всегда остается тем эстетическим тонусом, который подпитывает дух человека. Хотя она напоминает определенный маятник, постоянно впадая в крайности: сверх меры идеализированная коммунистическая литература сменилась современной украинской литературой, которая постоянно пытается избавиться этой заангажированности. А на этом пути наша современная литература отошла от освещения социальных проблем, которые собственно и является сутью исторического оптимизма. Говорить о каком-то видении будущего Украины через призму современной украинской литературы, к сожалению, фактически невозможно.

Сегодня прослеживается отсутствие морального контроля над словом, которое еще и считают художественным словом. Писатель претендует на создание другого художественного мира, который значительным образом влияет на читателя. Но вместо чувства высокой ответственности появляются приземленность, натурализация человека и всего, что его окружает — и это меня тревожит. В погоне за оригинальностью и эпатажностью литераторы просто эксплуатируют постмодернизм. Единственное, что необходимо — иметь внутреннюю эстетическую меру, которая и определяет литературу как художественную.

— На ваш взгляд, у каких писателей есть эта эстетическая мера?

— На такие конкретные вопросы очень трудно отвечать, я, например, считаю очень талантливыми людьми Сергея Жадана, Юрия Андруховича, Любка Дереша... Есть очень много интересных имен, и они мне нравятся тем, что постоянно находятся в поиске. Они не являются завершенными в своем стилевом, образно-выразительном определении. И это интересно. Хотя у писателей сегодня очень нелегкая судьба. Они постоянно должны думать о том, чтобы их книги продавались. К тому же, им необходимо реагировать на запросы не только украинского, но и европейского читателя. И тут появляется некоторая отстраненность во взгляде на Украину. В качестве примера можно вспомнить того же Рябчука, который ориентируется больше на западное мнение, стремясь таким образом к объективизму.

— Вы говорите о современной украинской литературе, которая чем дальше, тем больше насыщена эпатажными массовыми писателями. А как раз Николай Рябчук, о котором вы вспоминали, отмечал, что в Украине отсутствует грамотная литературная критика, и поэтому у нас такие плохие литературные вкусы. Что вы об этом думаете?

— Я с ним абсолютно согласен, поскольку и сам начинал как литературный критик. Я понимаю, насколько ответственное это дело. Особенно остро это чувствовалось в советские времена, когда одна негативная рецензия ставила табу на всем творчестве писателя (тем более, когда задевалась идеология). Настоящая литературная критика того времени — Иван Дзюба, Григорий Сивоконь, Иван Свитлычный. Сегодня эта сфера — непрестижная профессия, которая не приносит дохода.

— Есть ли в нашей литературе кого критиковать?

— Конечно, есть. Хотя большая часть литературных произведений остается невидимой или забытой. Вспомните русскую литературу XIX века — какое это колоссальное наследие! А мы о ней многого не знаем. Как, например, о творчестве Нестора Кукольника и многих других талантливых литераторов.

В «ЧЕРНОМ СПИСКЕ» ДРУЖЕСТВЕННОГО ГОСУДАРСТВА

— Кстати, о России. Обосновала ли российская сторона тот факт, что вас не пустили в страну? Насколько известно, в этом государстве существует «черный список» нежелательных персон? Хотели ли бы вы его увидеть?

— «Черный список» есть. Мне известно, что я в нем еще с начала 1990-х. Еще несколько лет назад в нескольких интернет-изданиях появилась информация о «десяти врагах» России из Украины, среди которых был и я. Я убежден, что Россия отслеживает все, что здесь происходит, российские спецслужбы работают активно в нашем государстве. То, что произошло со мной, могло бы случиться с кем-угодно. Моя дочка работает на фирме «Coca-Сola» директором по связям с общественностью, поэтому летела на празднование 15-летия компании и пригласила нас с собой. Билеты заказали за неделю. Российские спецслужбы, очевидно, об этом узнали и 5 июня отправили в Симферополь Александра Дугина, — известного, по моему мнению, провокатора — зная, что его не пустят в Украину, поскольку у него нет разрешения на въезд в наше государство. Дугин прилетел в Крым после обеда, и его задержали, а в полседьмого уже мне в России сказали, что я не имею права на въезд в страну. Мне никто ничего не объяснил и извинения впоследствии не попросил.

Я уже неоднократно отмечал, что это было сделано специально для того, чтобы мы перед выборами открыли двери таким политтехнологам, как Глеб Павловский, Александр Дугин и другим. Им сегодня — перед выборами в Верховную Раду — нужно работать в Украине на новые политические силы. К тому же, в России знали, что Ющенко собирался через два дня лететь в Москву на экономический форум и встречу с Путиним. Эта ситуация была хорошо просчитана.

Относительно отношений с Россией вообще, я считаю, что политики и режимы приходят и уходят, политические силы меняются, а украинская нация заинтересована в самых лучших отношениях с Россией как нашим соседом. Если мы нашли понимание с Польшей, то так же мы должны достичь консенсуса с Россией. Конечно, здесь ситуация сложнее, поскольку Россия все же не может смириться с существованием независимой Украины как равноправного партнера со своими ценностями и приоритетами.

— Считаете ли вы реакцию Украины адекватной в этой ситуации? Почему на нее не отреагировала, скажем, Национальная Академия наук?

— Да, средства массовой информации чрезвычайно активно отреагировали на этот инцидент. Что касается общественной реакции — я не считаю, что она была какой- то особенной. Были протесты от Острожской академии, Волынского Братства, Союза писателей Украины. Но Национальная Академия наук как институция никак не отреагировала. Меня больше удивило то, что не было никакой реакции от коммунистов и социалистов. Они, наверное, поняли, что эта ситуация — это политический нонсенс.

— Недавно обострились дипломатические отношения между Россией и Великобританией, но спикер Владимира Путина Дмитрий Песков заявил, что они не хотят быть втянутыми в дипломатический пинг-понг. Почему Россия позволила себе участвовать в подобном пинг-понге с Украиной? О чем это может свидетельствовать и не демонстрирует ли это двойные стандарты российской дипломатии?

— Россия вообще отличается избирательностью. Украина их меньше всего волнует, а Великобритания — это серьезный партнер, имеющий колоссальные инвестиции на российской территории. Россию раздражает то, что Британия ставит под вопрос участие российской стороны в расследовании убийства Литвиненко. Поскольку в Великобритании новое правительство, различными протестами Россия хочет немного «припугнуть» Туманный Альбион. Конечно, это двойные стандарты, ведь Россия продолжает воспринимать Украину как субъект, пребывающий в поле ее геополитических интересов. Мы часто соглашаемся с тем, как к нам относятся, и не даем адекватной резкой реакции на действия России.

«РЯДОВОЙ УКРАИНЕЦ СЕЙЧАС НИКОМУ НЕ ВЕРИТ»

— На каком этапе развития находится украинская политическая элита? Как можно охарактеризовать нынешний период?

— Мне кажется, что жизнь идет сама по себе, а власть и политика — сама по себе. «Простые люди» махнули рукой и на власть, и на политиков. Самое худшее, что случилось в Украине за эти 16 лет, — это полностью скомпрометированная власть. Было у нас взаимопонимание с украинским народом, но мы его утратили. Существует колоссальная пропасть между тем, чего люди ожидали, и тем, что мы получили. Нет самого главного — чувства достоинства простого человека, потому что власть этого достоинства не поддержала и не культивировала. Рядовой украинец сейчас никому не верит. Подобная тенденция, к сожалению, лечится только «хирургическим путем». После оранжевой революции одна женщина сказала мне такую шокирующую фразу: «Не будет с этой революции большого добра для Украины, потому что то, что не было добыто кровью, не ценится». Я думаю: неужели мы таки обречены на жертвоприношение, и сколько это будет продолжаться? Неужели мы не сможем обрести ту национальную политическую элиту, которая должна понимать, что жить нужно не для себя?

— Мы якобы стали демократами, и в то же время отсуживаем свои права в Европейском суде, как это пришлось делать газете «День». Сейчас Институт медиаправа собирается опять подавать в Европейский суд по делу журналистки канала СТБ Маргариты Ситник. Что творится в стране? У нас что, больше нет судов, кроме Европейского? Почему мы свои внутренние дела не можем решать в своей стране?

— Это полная дискредитация в глазах нашего общества. Это говорит о нашей собственной беспомощности, будто бы наше государство не может самостоятельно функционировать. А государство — это культурный организм, в основе которого должно быть право. Если нет права, то считайте, что такое государство не является полноценным. Сегодня с такой судебной системой и взяточничеством мы, как государство, в глазах Европейского Союза не является самостоятельным и самодостаточным. Эта проблема тесно связана с другой — нас не хотят рассматривать как достойного кандидата в ЕС.

— Кстати, о самодостаточности. Почему украинские политики сейчас не воспринимают УПА как подлинную украинскую армию?

— Слава и честь тем людям, которые создали УПА. Потому что такого подвига во время Второй мировой войны ни одна нация не совершила. Вспомните Францию: во время Второй мировой войны во французском движении сопротивления погибло партизанов-подпольщиков около 40 тысяч. А на стороне фашистской Германии погибло от 80 до 90 тысяч французов. Там была создана дивизия СС «Шарлеман». Но никто не создал такой армии, как УПА, и поэтому общество еще не дозрело до осознания того, какая у нас героическая история, какая это была жертвенность и какой это был подвиг. Вы представьте себе: фактически подростки шли в лес, оставляя все, и при этом на 90 процентов знали, что погибнут.

Все эти герои впоследствии все равно оживут, ведь без них, поверьте, не было бы нашей независимой Украины. И поэтому меня не очень волнует то, что политики, «заряженные» еще на коммунистических стереотипах, боятся признания УПА. Придет новое поколение, и оно будет знать, кем и чем следует гордиться в нашей истории. Мы гордимся и теми украинцами, которые в рядах советской армии целовали родную землю, когда переходили границу Украины. А еще нам иначе следует смотреть на героев-знаменосцев Гончара. Это те, кого загнали в ряды советской армии и отправили на передовую. Их первыми уничтожали, но они воевали — потому что воевали за Украину.

«МЕРТВЫЕ ДУШИ». И НЕ ТОЛЬКО ГОГОЛЕВСКИЕ

— Вскоре состоятся парламентские выборы. Как вы считаете, есть ли вероятность того, что после них конфигурация политических сил в Верховной Раде существенно изменится?

— Я считаю, что такие изменения будут. Более того, я убежден, что в Верховной Раде большинство получат национал- патриотические, демократические силы, которые создадут коалицию. Другое дело, изменится ли кардинально политический рисунок на карте Украины. Об этом сложнее говорить. Но говорить о какой-то новой силе, которая могла бы сегодня заявить о себе, теперь невозможно.

Мы проходим очень непростой этап. Если сможем сдать этот экзамен, и он будет успешным, то, я убежден, Украина начнет иначе формировать даже свои политические ориентации. И поэтому я оптимистически смотрю на будущее нашей страны.

Возможно, через четыре-пять лет появится новая сила, но только при участии молодых политиков, амбициозных и активных в жизни общества. Но для этого должна сформироваться, так сказать, «критическая масса». «Великие победы приходят после великих разочарований». Я убежден, что мы уже заслужили того, чтобы произошла компенсация.

— Если говорить о разочаровании, то в 1990 е его было предостаточно. Соответственно, победой после него должна была бы стать оранжевая революция. Как Вы считаете, в чем тогда была ошибка, почему так не случилось?

— Я очень высоко ценю то, что наши люди продемонстрировали во время оранжевой революции. Они принесли ключи власти, а власть не смогла ими воспользоваться. И из-за этого опять начались выяснение отношений, борьба за власть. Политики должны были соответствовать тому уровню, который продемонстрировали люди на Майдане. Оказалось, они не были готовы к этому.

— Вы с Оксаной Слипушко являетесь авторами книги «Виктор Ющенко. Испытание властью». Как вы думаете, способна ли наша молодежь пройти такое испытание?

— Политика очень заманчива, и многие за нее хватается. Людям нравится такая публичность, и они забывают о себе. Это желание везде быть, везде выступить, чего-то не проворонить, часто меняют человека, его взгляды.

Чтобы стать политиком, нужно быть чрезвычайно самодостаточной личностью. И проблемой является то, что у нас не сформирована политическая элита. Поэтому лучше находить себя в том, к чему на самом деле стремишься, а желать собственно политической жизни я бы не очень советовал.

— Если уж говорить о книгах — скажите, пожалуйста, без каких книг вы не представляете своей жизни? И каких авторов вы посоветуете обязательно прочитать?

— Я очень много перечитываю Шевченко и его поэзию. И часто нахожу там то, что раньше видел, но на что не обращал внимания. Также люблю читать Маккиавелли, Сенеку. У меня любимых книг много. Я каждый раз ищу новые и часто возвращаюсь к уже читанным. Также перечитываю Аристотеля — например, его работу «Государство», поскольку она связана с политикой. А еще меня очень интересует Гоголь. Я считаю, что мы не до конца его понимаем, мы не можем достоверно объяснить его, например, «Мертвые души». Он этим произведением намного больше хотел сказать... Также очень люблю «Эстетику» Гегеля. А сейчас много читаю и художественной литературы.

Долгое время, и я об этом не стеснялся рассказывать, я вырезал отдельные статьи из «Дня», пока не стали выходить книги из «Библиотеки газеты «День», которые смело могу назвать настольными. И конечно, я всем советую их прочитать.