О союзниках и попутчиках

«Пик сопротивления политреформе пройден»

— Исключение нескольких спорных вопросов из предварительно одобренного законопроекта о внесении изменений в Конституцию дало возможность впервые документально зафиксировать число сторонников политической реформы. Она превышает три сотни депутатов. В то же время это решение, принятое в ходе короткой внеочередной сессии, привело к мгновенному разблокированию работы парламента. Можно ли считать, что политической реформе наконец загорелся «зеленый свет?»

— Да, я думаю, теперь есть все основания говорить, что политическая реформа в Украине состоится, и обязательно — к президентским выборам. На это указывает новый расклад сил между сторонниками и противниками ее проведения. Пик сопротивления политреформе прошел.

— Поправки, внесенные в законопроект «Медведчука- Симоненко», второстепенными не назовешь. Чего стоит один отказ от идеи избрания президента в парламенте, на которой еще совсем недавно настаивало парламентское большинство и которую многие аналитики считали чуть ли не главной целью большинства. Так есть ли теперь смысл провластным силам поддерживать и далее эту реформу?

— Норма о выборах президента в парламенте не была для нас принципиальной. Принципиальным является достижение оптимального баланса ветвей власти, создание условий для их эффективной работы. Введение же выборов главы государства в парламенте могло бы создать дополнительные проблемы. Скажем откровенно, у нас еще нет, и в ближайшее время вряд ли будет парламент, которому можно доверить подобную функцию. Вспомните, сколько времени мы спикера выбирали, хотя для этого достаточно 226 голосов. А для избрания президента нужно было бы набрать все 300 — во что превратились бы эти выборы? Хотя идея, в принципе, неплохая, возможно, через 20-30 лет к ней следует вернуться.

— В чем, по-вашему, секрет чрезвычайно эмоциональной реакции представителей фракций «Наша Украина» и БЮТ на принятое в ходе внеочередной сессии решение?

— Секрет в том, что это голосование поломало все планы ющенковского окружения относительно будущих должностей. Ясное дело, что у них между собой уже расписано, кто должен стать главой администрации президента, кто — министром, кто — губернатором. Но если будут приняты подобные изменения к Конституции, привлекательность высшего поста резко уменьшается. Губернаторов, например, будет назначать не президент, а премьер- министр. Выходит, Ющенко будет уже не тот президент. Он теряет серьезное влияние на бизнес, на основные денежные потоки. Вот в этом и заключается весь смысл такой борьбы представителей блока Ющенко против политической реформы. Я не вижу в их позиции здоровой логики, а вижу только растерянность, страх того, что власть, на которую они уже нацелились, вытекает «сквозь пальцы». Они настроили планов, что они побеждают на выборах, берут реванш, устраивают большой передел... А это все вдруг ломается.

А вообще, тактику силовых действий, которую в последнее время часто практикует в сессионном зале наша оппозиция, я бы назвал общественно опасным явлением. Когда в Верховной Раде депутаты позволяют себе ломать микрофоны, прыгать по трибуне, оскорблять спикера, бросая в него мусор или обливая водой, то, естественно, что сторонники этих депутатов будут вести себя аналогичным образом. Сегодня есть большая угроза, что это поведение парламентариев перекинется на улицу. К сожалению, примеры уже есть. Буквально на днях неизвестные осуществили поджог окна моей общественной приемной в округе.

— Вы думаете, это связано с политикой?

— Сейчас идет следствие, и я не хочу делать никаких опережающих заявлений относительно авторства. Но то, что это политика, у меня не вызывает сомнений. Основная беда наших национал-демократов в том, что они в политических оппонентах видят врагов. Этот принцип они унаследовали от большевиков- ленинцев — не тех коммунистов, которые были в 70—80 годах прошлого века, а именно от большевиков образца 1917 года.

— Собрание конституционного большинства сторонников политической реформы на сегодня стало возможным благодаря привлечению представителей левой оппозиции — коммунистов и социалистов. Насколько надежными они могут быть союзниками провластной коалиции, когда дело дойдет до голосования изменений к Конституции в окончательном принятии?

— Понятно, что стратегические задачи тех же коммунистов совсем иные, чем у большинства, и они сами этого не скрывают. Коммунисты видят политреформу как первый шаг на пути к возврату к старой системе власти — «власти советов», как они говорят. Так что рано или поздно на этом пути мы разойдемся, и здесь нет никакой трагедии. В тактическом же плане мы союзники надолго, поскольку сейчас в парламенте вырисовывается левоцентристское большинство.

— Но коммунисты и социалисты откровенно шантажируют большинство пропорциональным законом, перспективы принятия которого достаточно туманны...

— Да, эту проблему еще надлежит решить. Я лично убежден, что пропорциональные выборы для Украины вводить еще рано — к этому не готовы ни парламент, ни общество. Можно понять позицию коммунистов — они не привыкли к конкретным делам, им люди не доверяют, значит, шансов победить в мажоритарных округах у них почти нет.

— Какие могут быть варианты решения проблемы, связанной с пропорциональным законом? Постоянный представитель Президента в парламенте Александр Задорожний на днях назвал компромиссным вариантом снижение проходимого барьера до 1 %. Вы как мажоритарщик готовы поддержать подобный закон?

— Нет, и я убежден, что такого закона наш парламент никогда не примет. Мы не можем нормально поладить в парламенте, имея там представителей всего шести политических предвыборных объединений. А что будет, когда их придет несколько десятков? Создать коалицию в 226 голосов станет просто нереально. Скорее может пройти система, где 75% депутатов — «списочники» и 25% — мажоритарщики. Хотя как мажоритарщик я чувствую, что у меня уже и так слишком большой округ, увеличивать его еще вдвое — значит полностью отрывать депутата от избирателя.

— Следовательно, рецепта, как решить проблему с пропорционалкой, на сегодня нет...

— Нет. Эта проблема будет следующей. Мы направили законопроект, но это не значит, что он в целом будет поддержан всем залом в окончательном принятии. Надеюсь, уже не будет блокировки, а будет постатейное голосование. Что-то будем принимать, что-то — видоизменять, а от чего-то придется отказываться.

«У господина Ющенко пока что слабые нервы»

— Приняв участие в голосовании за внесение изменений в одобренный 24 декабря прошлого года законопроект по политреформе, ваша фракция подверглась резкой критике со стороны партнеров по оппозиции, в частности лидера блока «Наша Украина» Виктора Ющенко. Последний в эмоциональном интервью журналистам фактически обвинил СПУ в попустительстве «сохранению режима». Каковы ваши контраргументы?

— Могу сказать только одно: очевидно, у господина Ющенко пока что слабые нервы.

— Относительно аргументов, которыми власть убеждала социалистов присоединиться к голосованию, в СМИ высказываются разные версии. Какими же были эти аргументы на самом деле?

— Давайте говорить так, как оно было, а не так, как придумывает кто-то. Мы говорили о том, что для нас принципиально, чтобы выборы президента были всенародными. Это наша позиция. И мы заставили парламентское большинство нашу позицию поддержать. Мы говорили, что нужно провести внеочередную сессию. Мы заставили большинство пойти на внеочередную сессию. Следовательно, нужно поменять контекст в разговоре. Имея всего 20 депутатов в Верховной Раде, мы добились того, что едва ли не три сотни парламентариев пошли на наши условия. Пусть те «умники», которые догадки высказывают, покажут пример, когда кто-то другой добивался таких результатов. Как мы их добились, это другое дело.

— А как, кстати?

— Нашей политической позицией. И головой.

— Как вы вообще можете прокомментировать позицию «Нашей Украины» и БЮТ, проявленную в ходе внеочередной сессии Верховной Рады?

— «Наша Украина» и БЮТ хотят провести реформу после выборов президента. А мы хотим — до выборов. И это наше идеологическое разногласие на сегодняшний день. И этим вызваны те противоречия, которые имеются в оппозиции относительно голосования по политической реформе.

— Каковы перспективы взаимодействия оппозиции? Есть ли теперь «тройка?» Какова вообще теперь структура оппозиции — две «двойки» и т. п.?

— «Двоек» нет. Есть оппозиция, которая организационно не оформлена, и никогда не была таковой. Все наши действия — это предмет компромисса и договоренности по каждому конкретному тактическому или стратегическому вопросу. Нас объединят президентские выборы. А раз будут выборы, будем пытаться, чтобы оппозиция на них победила. А для этого нужно, чтобы был единый кандидат от оппозиционной «четверки». В этом состоит позиция нашей партии. А если кто-то из партнеров расколет «четверку» на выборах президента, мы будем к нему ставить политические вопросы.

— Какими вы видите дальнейшие действия по политреформе?

— Процедуру мы уже обсуждали — во-первых, должно быть заключено политическое соглашение, о котором мы договорились еще перед голосованием. Пока текст его не доработан, но общий контекст фактически согласован. Там должно быть сказано и о пропорциональных выборах в Верховную Раду, и о пропорциональном элементе выборов в местные органы власти, и о ситуации по ЦВК, и относительно назначения выборов президента Украины на 31 октября 2004 года, и о многих других вещах, касающихся обеспечения политической составляющей президентских выборов и изменения системы власти. Если эти предложения будут реализованы, у нашей партии нет никаких причин голосовать против политреформы. Сейчас я вижу, что практически все моменты могут быть решены и есть где-то 310 голосов за то, чтобы эти изменения к Конституции провести.

— Как решить проблему пропорциональных выборов? Вы верите в то, что мажоритарщики поддержат этот закон?

— Верю.

— Как же их заинтересовать?

— А куда они денутся?

— Вообще-то, многие из них обещают отстаивать «интересы избирателей» до последнего...

— Они говорили, что реформы не надо еще год назад. А теперь изменили свою точку зрения. Есть механизм, как очень «доходчиво» им можно объяснить, что это в их интересах.

— Для вас приемлем вариант со снижением проходного процента до одного?

— Нет, это для нас неприемлемо.

— Готовы ли социалисты вообще к обсуждению различных вариантов пропорционального закона?

— Для нас есть нерушимая основа варианта пропорционального закона Рудьковского- Ключковского. Там важны не только проценты, но и избирательная технология, процедуры. Если по проходному барьеру будут прения, мы готовы на определенные компромиссы, но они будут незначительными. Например, снизить до 3 %.

— Можно ли сегодня сказать, что работа Верховной Рады разблокирована окончательно?

— Я считаю, что так ставить вопрос нельзя. Не было блокировки работы Верховной Рады. Была блокировка конкретного решения и конкретных действий большинства, которые были грубыми и вели к нелегитимному принятию изменений к Конституции. То, что мы сделали на внеочередной сессии, добавляет легитимности, но не до конца, я скажу откровенно. Потому что 24 декабря состоялось грубое нарушение регламента, и я сегодня не признаю то голосование легитимным.

— Но теперь социалисты также взяли на себя ответственность за то решение?

— Да, ради содержания мы взяли на себя ответственность, пошли на компромисс по форме. То, что состоялась внеочередная сессия, прошло голосование карточками в зале, была соблюдена процедура голосования — четкая, легитимная, говорит о том, что мы взяли курс на легитимизацию этого решения. Одной из наших целей было придать легитимный характер изменениям к Конституции. Потому что нелегитимный характер изменений ставил под сомнение их вообще — поменяется власть, и уже скажут, что все это недействительно, все должно быть по- старому. А этого допустить нельзя. Мы вынуждены выйти на решение, которое было бы воспринято населением, а также международными институтами.