Осип МОРОЗ: «Лидерство — не должность, а состояние мышления»

С Осипом Морозом — известным в мире профессором, доктором экономических наук из США, в свое время советником Верховной Рады и Кабинета Министров Украины, членом Украинского международного комитета по вопросам науки и культуры при Национальной академии наук Украины, профессиональным членом общества футурологов и членом совета директоров Координационного комитета помощи Украине в США — я познакомилась несколько лет назад.

Взвешенный, критический, зачастую ироничный, но всегда преисполненный сопереживанием, взгляд гражданина США по паспорту и украинца по происхождению Осипа Мороза на нас и нашу жизнь всегда импонировал своей откровенностью и, если хотите, самобытностью, базирующейся не на желании выделиться, а на глубоких знаниях и умении анализировать.

В прошлом году во Львове вышла в свет книга Осипа Мороза «Україна: шляхи вдосконалення держави». В ней, в частности, написано: «Государство должно быть сильным. Власть в нем — крепкой. И единой. Все это должно базироваться на Законе. Для государства очень важна профессиональная администрация. Создание ее для Украины — одна из неотложных задач. Вопрос строительства структуры управления философский. От него сегодня многое зависит». А от чего совершенствование нашего государства зависит еще? Об этом шла речь в беседе с Осипом Морозом во время его последнего визита в Украину.

— Господин Мороз, в своей книге вы цитируете Ивана Мирчука, который еще в первой половине XX века утверждал, что психология украинцев базируется на идеализме. Но время, наверное, вносит свои коррективы: растет новое поколение украинцев со своими ценностями и со своим подходом к миру. Вы часто бываете в Украине, и, очевидно, каждый раз приезжая сюда, логично должны бы заставать здесь какие-то изменения. Итак, на ваш взгляд, меняется ли что-то в психологии украинца?

— Мне довелось здесь побывать в гостях, где мать спросила своих сынов: — А почему вы сейчас не поете? Потому что по любому поводу затягивать песню вышло из моды. Люди, которые рационально думают — не против пения, но на все есть свое время. Новое поколение, на мой взгляд, меньше поет, а больше учится, думает, анализирует. Украинец же в общем имеет серьезные проблемы со своей психикой. Селянская ментальность хороша для селян — да и то в определенное время и в определенном месте, но она не полностью дается целой нации.

— То есть вы хотите сказать, что селянская ментальность у нас доминирует?

— Да, и доминирует, собственно говоря, в городе, куда перенесли село. В Америке городской рабочий — это человек, который хорошо зарабатывает, принадлежит к какому-то профсоюзу, лоялен к таким же, как он, и при потребности выступает вместе с ними единым фронтом. В украинской ментальности что-то подобное — отсутствует. Если уж украинцу очень плохо, то он объединится против такой ситуации, но только против нее и только на короткое время. Отношения к более длительному времени у него почему-то не существует. Это несбалансированное отношение ко времени создает массу проблем. Конечно, нужно знать историю, интересоваться прошлым, понимать его, но вряд ли можно брать прошлое за образец. Что я имею в виду? Не знаю, что можно было бы предложить молодому человеку из прошлого, что имело бы огромную актуальность сегодня. Это, во-первых. А во-вторых, украинец слаб еще и в том, что по поводу чего угодно всегда имеет несколько частей. Так есть в его религии, в способе жизни в различных регионах и тому подобное. Никто не говорит делать людей тождественными между собой — это было бы абсурдом, но искать что-то объединительное все-таки стоит. И еще одно. У украинцев в общем закодированы две вещи: «Я не должен» и «не вмешиваться». Иначе говоря, сознательное нежелание войти в чьи-то заботы, какое-то дело.

— Вот «я не должен», на наш взгляд, внешнее или, скорее, внутреннее ощущение?

— Это образ мышления украинца, его реакция на внешний мир. Может, я ошибаюсь, но в украинце еще не искоренено «за соседа» — чтобы ему хуже жилось. Это очень серьезное дело на национальной почве, и очень трудно найти что-то общее и делать вместе. Это видим в Верховной Раде, это видим в будничной жизни. Есть много отдельных людей, которые могли бы что-то делать, но они не имеют чего-то объединяющего, ведущего к построению. С другой стороны, если украинец покупает в Америке дом, то он прежде всего учитывает, крепок ли фундамент, а не то, удобен ли этот дом для проживания. А потом пытается возвести какой-то забор или каменную стену от соседа, поскольку тот может оказаться плохим. Итальянец или француз, в свою очередь, обратят внимание на то, много ли в доме солнца, можно ли достроить бассейн и тому подобное.

— Можно ли как-то повлиять на такую украинскую психологию и каким образом это можно сделать?

— Новое поколение должны создавать университеты и правительства. Это поколение может оказаться лучше, но может быть и хуже, в зависимости от того, какие ценности оно будет иметь. Наверное, не такие, какие были у его родственников и дедов. Но, по-видимому, это и ненужно, поскольку имеем уже другой мир. Но речь идет об определенной сбалансированности между изменением и стабильностью. Впрочем, все сводится к руководству — мы не имеем национального руководства. Вы послушайте Верховную Раду и увидите, что ответственности никакой, а есть призывы друг к другу, что нужно помогать обществу, хотя искренности в таких словах нет. Есть хорошие люди, но очень много случайных, жадных к власти политиканов, которым все равно где стоять, лишь бы сверху. С другой стороны процесс сложен еще и потому, что хозяйство, экономика в мире приобретает глобальный характер, а не национальный. Информация когда-то была построена на пирамидном уровне: сверху решаем, внизу действуем, а посредине информация. Теперь это не является пирамидным. Информацию люди получают по компьютеру, и это уже другая ситуация.

— Она лучше той, что была?

— Что касается информации — да, ведь можно знать все, что угодно, в целом мире. И скрыть такие сведения от человека никто уже не имеет ни возможности, ни права. Но другое дело, имеют ли все люди в Украине техническую возможность получать такую информацию. Я был во Львовском горсовете у одного из руководителей, и он мне показывал горы бумажек, из которых он овладевает ситуацией. Впрочем, невозможно овладеть информацией таким образом хотя бы ввиду того, что бумажки приходят с опозданием, теряются и т.д.. С другой стороны, они только констатируют, но не решают ситуации. Люди не привыкли брать на себя ответственность, что-то решать.

— То есть украинский народ трудно назвать народом лидеров? И, в частности, те лидеры, которых вы видите — действительно ли являются новым поколением или просто спонтанным, хаотичным явлением?

— У вас немало лидеров. Но тут еще такое. Если лидер беден, он — опасен, его легко сломать. Бедность влияет на образ мышления. Говорят: «Не дай Боже з хлопа пана». Часто бывает так, что он тогда становится вором. Почему имеем такую ситуацию в Украине? Как учим своих студентов на первом курсе экономики: сначала нужно иметь пищу, потом одежду, дом и прочее, но никак не наоборот. Видите, нельзя ныне быть трактористом, а завтра — политическим и национальным лидером. Это долгий процесс, который продолжается десятилетие.

— Имеем ли перспективу движения, в частности лидерского? И как вы видите, что должно быть приоритетным в нашем государстве?

— Лидерство не должность, а состояние мышления. Мы должны уметь критически оценивать себя, понимать, что знаем и чего не знаем о самих себе. Современная жизнь постоянно будет ставить нас в ситуации (не обязательно на самых высоких уровнях), когда нужно будет уметь повести людей за собой. Есть ли перспектива? Но она, как по мне, принадлежит уже молодым. А по поводу приоритетов, то очень нужна память об опыте прошлых поколений, но не менее нужен и научный взгляд в будущее. Национальное осознание и осознание перспективы мировоззрения всегда должны быть в паре. Когда что-то преобладает, то это значит, что что-то не ладно и имеется кризис. Прогресс возможен только при условии, когда больше всего внимания будет уделяться науке и образованию, и только в таком случае мы что-то будем стоить для мира.