Сергей ТИГИПК О: «Эффективная работа парламента возможна только с коалиционным правительством»

За плечами Сергея Тигипко — опыт большого бизнеса и административно-политическая выучка трех Кабминов. Безусловно, нет оснований сомневаться в его компетентности по поводу специфики украинского рынка и «матриц» украинской политики. А недавно экс- министр прошел еще одну школу — выборы в парламент по социально сложному мажоритарному округу в Павлограде. Кроме того, очевидно, что С.Тигипко обладает определенным потенциалом публичного политика. Точно так же очевидно и то, что реализация этого потенциала будет зависеть от его желания и способности четче и без строгой дозировки показывать собственное политическое лицо. Пока же С.Тигипко является одним из главных «запасных» на короткой скамейке украинского госуправления. Это обстоятельство, наряду с очередным смещением эпицентра политической жизни к оси «парламент — правительство», и послужило поводом для подробного разговора журналистов «Дня» с Сергеем ТИГИПКО.

УРОКИ ВЫБОРОВ

— Какие были ваши непосредственные впечатления от участия в избирательной кампании и от того, что вы увидели у себя в округе? Изменилось ли ваше видение проблем, стоящих перед страной, после участия в выборах?

— Школу выборов я, безусловно, считаю для себя чрезвычайно важной: после избирательной кампании на многие вещи я стал смотреть совершенно по-другому.

— Вас спрашивали избиратели о внесении изменений в Конституцию по результатам референдума или на первом месте находились все-таки социальные вопросы?

— Конечно, больше беспокоят людей социальные вопросы, но практически на каждой встрече люди интересовались: почему мы проголосовали, а результаты референдума все еще не утверждены?

— А понимают различие между президентским законопроектом и альтернативным вариантом внесения изменений в Конституцию?

— Никто об этих различиях не говорит. Люди не воспринимают закулисных игр в большую политику и спрашивают: «Если мы проголосовали, к примеру, за отмену депутатской неприкосновенности, то почему до сих пор это не сделано? Если мы проголосовали, чтобы депутатов было 300, так почему их до сих пор 450?» Народ надо уважать, и с мнением людей политики обязаны считаться.

«УСПЕХИ ПРАВИТЕЛЬСТВА ВО МНОГОМ НОСЯТ ЛОКАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР»

— Вы совсем недавно ушли из правительства, поэтому ваши оценки его деятельности имеют особенную ценность — вы уже фактически вне его, но «кухню» Кабинета Ющенко знаете очень хорошо. Как вы оцениваете усилия правительства за прошедшие полгода, многое ли оно выполнило из того, что обещало? И можно ли говорить о том, что это правительство самостоятельно в своих действиях?

— Мне трудно давать оценку деятельности правительства в целом. На мой взгляд, то, что зависело от правительства, во многом сделать удалось: отказ от взаимозачетов и индивидуальных льгот, уменьшение бартера, улучшение платежей по зарплатам и пенсиям. Однако при всей важности этих решений нельзя не отметить, что они носят локальный характер и не способны привести к существенному улучшению экономической ситуации. Во многом наблюдаемые сегодня положительные сдвиги в экономике — это, прежде всего, временное явление, а не результат последовательной правительственной политики. На внутреннем рынке это обусловлено девальвацией гривни, на внешнем — увеличением спроса и ростом экономической активности после прошлогоднего спада. К сожалению, глобальных изменений в целом достичь не удалось.

— Это обусловлено тем, что программа правительства не учитывает реальное положение дел в экономике?

— Мы должны учитывать, что программа писалась под сегодняшнее большинство парламента, которое вместе с правительством и должно было проводить либеральные реформы. Но проблема в том, что после ее принятия отношения правительства с большинством стали не улучшаться, а ухудшаться. В этой ситуации нельзя однозначно говорить о том, кто прав или виноват, но все же больше виновато правительство. После принятия программы некоторые фракции почувствовали себя проигравшими, и правительству нужно было постараться максимально привлечь их к работе, а не акцентировать внимание на существующих противоречиях. Правительство само выиграло бы от этого, ведь ему и в дальнейшем нужно работать с этими людьми. В политике есть одна истина: никто навсегда не проигрывает и всегда надо искать компромисс.

— Когда правительство рассчитывало инфляцию на год в размере 19%, то наверняка учитывались, в частности, и коммунальные платежи, и стоимость услуг связи. Откуда взялся такой резкий скачок инфляции, который объясняется теперь именно ситуацией с коммунальными платежами?

— Что на это повлияло? Во-первых, выплаты зарплат, пенсий и долгов по ним. Во-вторых, мы уплатили в этом году более 700 млн. долларов по внешним долгам. Для этой цели правительство брало кредиты у Нацбанка, и в результате вместо запланированных 22% на год денежная масса в стране увеличилась на 22,8%. Именно давление денежной массы на товарном рынке и производит инфляцию.

ПРАВИТЕЛЬСТВО ВАКАНСИЙ

— Это правительство называли «правительством реформаторов», «правительством последней надежды» и т.д. Сейчас, пожалуй, самое точное определение — «правительство вакансий»: два министерских поста не заняты; в Энергоатоме, НАК «Нефтегаз Украины», компании «Авиалинии Украины» — и.о. И этот перечень можно продолжить. Согласны ли вы с этим определением? И не свидетельствует ли такое положение об организационной слабости правительства?

— Любые вакансии говорят о том, что нет кадрового резерва. И, безусловно, это можно расценивать как организационную слабость правительства.

— Глава президентской администрации недавно подчеркнул, что все крупные инициативы, направленные на реформирование экономики, исходят из Администрации. Получается, что правительство просто пассивно реагирует на них, а не берет инициативу в свои руки, хотя Виктор Ющенко отмечал, что именно правительство должно стать центром реформаторских инициатив. В чем проблема?

— Тут есть два момента. Первый: не срабатывают собственно организаторские моменты в правительстве, нет четкого делегирования полномочий отдельным министрам и вице-премьерам, отсутствует четкая постановка задач. К примеру, неизвестно, кто реально проводит административную реформу; не определен четкий график, конкретные шаги и конечные цели этой реформы. В этом направлении нет четкой организации работы Кабмина, хотя стратегия проведения админреформы записана в программе правительства, соответствующей Концепции, соответственных указах Президента. Это относится и к другим направлениям реформ.

Второй момент: мне кажется, что в данном случае Администрация Президента не должна выполнять функции Кабмина. Если же она сама будет заниматься этими вопросами, то получится два центра, которые занимаются фактически одними и теми же проблемами. Порядка это не добавит.

— Создается такое впечатление, что пока Президент не скажет «да» или «нет» любой инициативе Кабмина, ничего предпринято не будет. По-моему, даже вы, решая вопрос о собственной отставке, договаривались с Президентом, а не с премьером.

— Сегодня в обществе прослеживается, к сожалению, тенденция противопоставления Кабмина и Администрации Президента. При этом многие в поисках условных камней преткновения и дешевых сенсаций забывают о том, что элементы согласованности между ними – обязательное условие успешного сотрудничества. Что же касается моего решения баллотироваться, то, на самом деле, я договаривался как с Президентом, так и с премьером, не делая никаких конкретных заявлений до тех пор, пока не получил одобрения от них обоих. В конкретной же работе экономических блоков Кабинета Министров и Администрации Президента особых проблем не было. Были поддержка и понимание, хотя и без дискуссий не обходилось.

— Парламентское большинство (как бы ни относились к методам его создания) демонстрирует беспрецедентную готовность работать с правительством. Есть ли какие-то конкретные примеры, когда оно провалило какую-нибудь разумную инициативу, исходящую от правительства?

— Каких-то конкретных примеров такого провала я не помню, но некоторые решения затягиваются и, в конце концов, вовремя не утверждаются. Правительство инициировало ряд решений, необходимых сегодня для работы с МВФ, Евросоюзом и Всемирной организацией торговли — об экспорте семян подсолнечника, шкур, крупного рогатого скота, о приватизации Укртелекома и др., но дело не продвигается. Я понимаю, что эти решения достаточно серьезные и требуют большой предварительной работы, но затягивание с их принятием приводит к огромным потерям.

В данной ситуации ответственность за неудачное сотрудничество парламента и правительства в большей степени несет, подчеркиваю, все-таки правительство. И главная проблема состоит в том, что его не сформировали на принципах коалиционности. Как следствие этого, сегодня нет четких договоренностей, которые определяли бы ответственность фракций за деятельность правительства.

— К примеру, за действия правительства может отвечать фракция «Батькiвщина» и фракция УНР, представители которой есть в правительстве.

— Необходимо применять равный подход ко всем группам и фракциям большинства. К примеру, у «Возрождения регионов» нет своих представителей в правительстве, а объединенные социал-демократы имеют одного министра, на кандидатуре которого они не очень-то и настаивали. Понятно, что они не будут отвечать за действия этого правительства. Сегодня необходимо переходить к европейскому принципу формирования правительства и создавать его на коалиционной основе. Мы все время разбираемся, кто из нас «святее Папы Римского», а постоянные войны и выяснение отношений ведут только к девальвации всей системы власти.

— Создание коалиционного правительства будет означать усиление роли парламента. Не кажется ли вам, что против этого могут выступить не только определенные силы внутри парламента, но и некоторые центры влияния за его пределами?

— Проблема в том, что мы постоянно ищем какие-то «заинтересованные силы» вместо того, чтобы принимать важные законы для улучшения социально-экономической ситуации в стране и внедрять их в жизнь. Власть должна быть сильной – как законодательная, так и исполнительная. Но, думаю, что у парламентского большинства еще долгое время не будет общих подходов к решению многих проблем, и поэтому вмешательство Президента будет необходимым постоянно. Вместе с тем не надо бояться усиления влияния парламента, потому что Президенту намного важнее получить конкретные результаты его работы, которые измеряются увеличением заработной платы, пенсий и т.д. К вопросу о коалиционных принципах формирования правительства мы, однозначно, вернемся, но силой премьера сделать это не заставишь. Определяющим моментом здесь является позиция самого Виктора Андреевича: идет он на коалиционность или нет.

— МВФ не предоставляет кредитов этому самому «реформаторскому правительству». В то же время Запад не перестает утверждать, что испытывает к этому кабинету самые теплые чувства.

— Суть заключается в том, что международные организации ведут переговоры не с правительством и не с парламентом, а со страной в целом. На это ориентируется и программа сотрудничества Украины с этими организациями. В ней записано, что ряд проблем мы самостоятельно урегулируем в своем законодательстве, но сегодня эти вопросы так и не решены, и представители международных финансовых организаций это прекрасно видят. Украине нужно принимать конкретные решения, но тут мы опять сталкиваемся с проблемой недостаточного сотрудничества Кабинета Министров и Верховной Рады.

«БЕЗ ПОДДЕРЖКИ ПАРЛАМЕНТА ПРАВИТЕЛЬСТВО РАБОТАТЬ НЕ СМОЖЕТ»

— У вас стойкий имидж одного из главных реформаторов. Вы неоднократно говорили о том, что все решения правительства должны быть прозрачными. И в то же время вы до сих пор четко не сказали о причинах и мотивах своей отставки.

— Главная причина моего ухода из правительства состоит в том, что я уже устал от неэффективной работы. Правительство без поддержки парламента эффективно работать не может. У нас министры чем-то напоминают членов агитбригад, которые вместо того, чтобы выполнять свои обязанности, ходят от депутата к депутату и убеждают их в необходимости принятия того или иного закона. Правда, в последнее время эта работа тоже ослабла. Вместо этого «хождения» должна быть четкая договоренность с лидерами фракций парламентского большинства о том, какие основные реформы правительство разрабатывает и приводит в жизнь вместе с ним. Неумение договариваться, неумение находить компромиссы в политике непростительно.

В той ситуации, которая сейчас сложилась в сфере сотрудничества правительства и парламента, мне уже не интересно работать. Реальный путь выхода из этого тупика — коалиционность. Первый шаг для этого должно сделать правительство, которому нужно сегодня «продать» два места — министра экономики и министра по топливу и энергетике, другие позиции в исполнительной власти. Надо собраться правительству и представителям парламентского большинства, определить причины противостояния и убедиться, что в результате этого непонимания проигрывает вся страна. Если мы объективны и искренни, то нужно честно сказать, что можем в этой ситуации сделать. Разве правительство и парламент не может найти общих тем для сотрудничества? Может, и примеры этому есть (взять хотя бы Земельный или Налоговый кодексы, приватизацию Укртелекома и д.п.). Но для того, чтобы была сопричастность парламента в проведении экономических реформ, необходима корректировка в составе правительства. Мы все равно к этому так или иначе придем.

«У МЕНЯ ЕСТЬ АМБИЦИИ – НО ТОЛЬКО ДЛЯ КОЛЛЕКТИВНОЙ РАБОТЫ»

— Как бы оценили вхождение Игоря Бакая во фракцию «Реформы — Конгресс»?

— Фракция «Реформы — Конгресс» достаточно конструктивна, что и доказала во время работы в большинстве. Ее представители — те же Виктор Пинзеник и Сергей Терехин — много работали с налоговым законодательством и другими важными документами, поэтому усиление такой фракции положительно скажется на работе большинства.

Да, для многих было неожиданностью, когда Игорь Бакай, который выдвигался, условно говоря, от «Возрождения регионов», не вошел после избрания в эту группу. Думаю, что вхождение Бакая в «Реформы — Конгресс» — это последствия каких-то размолвок между ним и лидерами «Возрождения регионов».

— Известно, что один из членов правительства, которое активно поддерживается фракцией «Реформы — Конгресс», приложил немало усилий для снятия Бакая с поста главы НАК «Нефтегаз Украины». Как вы считаете, повлияет ли появление И. Бакая во фракции «Реформы — Конгресс» на взаимоотношения фракции с правительством?

— Прежде всего, я бы не преувеличивал влияние Юлии Тимошенко на решение Игоря Бакая оставить свой пост. Этот шаг он сделал сам и выбрал этот вариант именно потому, что совместной работы с правительством не получилось. В этом отношении я его полностью поддерживаю: можно упираться и демонстрировать свою принципиальность. Но если видишь, что это не идет на пользу делу, то лучше отойти и дать возможность другим людям показать, на что они способны.

— Чем обусловлено ваше решение войти во фракцию «Трудовая Украина»?

— При всем моем уважении к фракциям, выбор одной из них для меня не является принципиальным вопросом: гораздо важнее мне представляется выбор партии. Я мог бы работать во многих фракциях, которые поддерживают экономические реформы в стране. Почему выбрал «Трудовую Украину»? Это фракция, вокруг создания которой не было ажиотажа, в которой прислушиваются к коллективному мнению и не «подминают» под себя других. Надеюсь, что буду полезен фракции и через ее влияние полезен своим избирателям.

— После вашего намерения баллотироваться в депутаты некоторые парламентарии говорили о том, что вы будете создавать свою собственную фракцию. По их мнению, для этого у вас были все возможности. Почему вы не попробовали создать свою фракцию в парламенте?

— По одной причине: сегодня нужно не дробить силы большинства, а консолидировать их. К примеру, в парламенте есть несколько центристских фракций, которые имеют сходные программы. В чем смысл их существования? В личных амбициях руководителей фракций. И если бы в составе большинства теперь была, скажем, фракция в составе 80 человек, то ситуация кардинально бы отличалась от нынешней. Иногда при решении важных вопросов наша раздробленность напоминает избирателям басню про лебедя, рака и щуку, где каждый тянет в свою сторону.

— Судя по вашим предыдущим высказываниям, у вас также есть немалые личные амбиции.

— Амбиции, как известно, бывают разными. Да, у меня есть большие амбиции – но только в плане коллективной работы. Должностей у нас в стране много, хватит всем. Но вместо того, чтобы мечтать о портфелях, давайте лучше попробуем совместными усилиями создать такую коалицию, которая завоюет право формировать правительство. Давайте попробуем направить свои амбиции на объединение, а не на создание разрозненных условных фракционных княжеств в отдельно взятом парламенте.

— Но наше большинство не имеет права формировать правительство.

— Вопрос о формировании правительства различается в своих фактических и юридических аспектах. Де-факто большинство имеет право формировать правительство и делать это оно может с помощью консультаций при выборе премьер-министра. Де-юре пока что такие шаги не делались, но это – дело жизненной перспективы .

«ЗА ПРЕДЕЛАМИ КРИТИКИ НЕ ДОЛЖЕН НАХОДИТЬСЯ НИКТО»

— В последнее время в прессе нагнетается вопрос о деятельности «Приватбанка», и недавно СТБ позволило себе провести, мягко говоря, спорную аналогию между вами и Павлом Лазаренко. Как вы считаете, кто через прессу воюет с вами?

— Если вы заметили, то я всегда вел себя достаточно корректно и спокойно, что буду продолжать и впредь. Это я считаю своей задачей как политик. Задача же СМИ – критиковать, и это нормально. Никто не должен быть вне зон критики, и поэтому я не считаю себя человеком, который должен себя от нее оградить. Главное, что за три года работы в правительстве я убедительно доказал: деньги ко мне не «прилипают». Я всегда старался отстаивать государственную позицию. Более того, государственные интересы я отстаивал достаточно жестко, и некоторым людям это, понятно, не нравилось. Придя в парламент, я хочу эффективно работать, хочу быть конструктивным, хочу решать проблемы моих избирателей, а не искать тех, кто пытается со мной воевать.

Что же касается упоминаний о Лазаренко, то я работал в его правительстве и заметил бы только одно: именно те люди, которые сейчас наиболее жестко его критикуют, в годы его премьерства почитали за счастье, если их упоминали вместе с ним.

«СВЯТЫХ НА ПОЛИТИЧЕСКОМ ОЛИМПЕ НЕТ. НО ОЛИГАРХ ОЛИГАРХУ – РОЗНЬ»

— В общественном мнении существует довольно устоявшийся стереотип об украинских олигархах и «плодах» их деятельности. В чем они, на ваш взгляд, реально виноваты, а в чем — нет?

— Святых на политическом олимпе (и в бизнесе) нет. Но «олигарх олигарху — рознь». Если он, грубо говоря, занимается перекачиванием денег из государственного кармана на свои зарубежные счета, обворовывая Украину и ее народ, то и разговор с ним должен быть совсем другой и в совсем другом месте, а не в форме полемики на страницах печати. Если же этот человек платит налоги, создает рабочие места, сумел наладить производство и соблюдает законодательство, то надо делать все, чтобы он работал во благо страны, а не эмигрировал за рубеж, забрав с собой свои деньги. Олигархи – те же украинские граждане и относиться к ним надо так же, как и к другим. Перед законом все легитимны и равны – и олигархи, и мелкие предприниматели, и безработные. В каждой ситуации надо рассматривать конкретного человека в отдельности, а не делать каких-то поспешных обобщающих выводов. В последнее время мы слишком увлеклись модными обобщениями на эту тему, за которыми, к сожалению, — один популизм. Однако следует заметить, что общество прежде всего заинтересовано в создании влиятельного среднего класса, а не в росте влияния олигархов.

«БУДУЩЕЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА ЗАВИСИТ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ОТ НЕГО САМОГО»

— Ваши прогнозы о том, доживет ли этот парламент до 2002 года?

— Я, конечно, не Павел Глоба, чтобы делать такие политические прогнозы, но, думаю, что доживет. Знаю одно: если сегодня распустить парламент, то новый будет ничуть не лучше нынешнего. В обществе сейчас проходит политическая реструктуризация, и независимо от нашего желания должно пройти время для того, чтобы этот процесс завершился. Роспуск парламента в нынешних условиях будет неэффективным. Без института парламентаризма государство нормально существовать не может, хотя я сторонник того, что на нынешнем этапе преобразований должна быть усилена именно президентская власть, а со временем, когда политико-экономическая ситуация наладится, больше ее рычагов нужно будет отдать таки парламенту.

— Не могли бы ли вы спрогнозировать будущее Кабинета Ющенко?

— Будущее этого правительства зависит прежде всего от его действий. Если сейчас удастся добиться понимания и эффективного сотрудничества с парламентским большинством, найти компромиссы и наладить плодотворную работу, то у кабинета Ющенко неплохие перспективы. В противном же случае ситуация обострится и правительство не сможет получить поддержки парламента. Отсутствие необходимой законодательной базы для проведения реформ может крайне отрицательно сказаться на взаимоотношениях Украины с международными финансовыми организациями, и уже осенью в правительстве неизбежно начнутся серьезные проблемы. Кроме того, именно к осени, скорее всего, обострится и ситуация в энергетике, потому что правительство пока что не нашло четкого подхода к решению проблем ТЭКа и даже концептуально не смогло договориться об этом вопросе со всеми заинтересованными сторонами. Хотя, замечу, резервы решения этой проблемы и у правительства, и у бизнес-кругов есть.

Безвыходных ситуаций не бывает. Бывают «безвыходные» политики, которые заводят ситуацию в тупик. В таких случаях, когда нельзя изменить ситуацию, надо менять политиков.

— Повлияет ли на стабильность нашего правительства уход Клинтона?

— Я думаю, что если правительство доживет до его ухода, то да.