Украинская ситуация и мировой контекст: диагноз и рецепты

Развитие событий в стране вынуждает постоянно возвращаться к теме Альтернативы как явления, которое в Украине, по сути, еще не сформировано не только на институционном, но и на общественном уровне. Вряд ли перспектива ее появления светит нам, скажем, на ближайших парламентских выборах. Впрочем, в обществе все больше появляется понимание, что на формирование этой Альтернативы, которая впоследствии должна перерасти в критическую массу, придется еще много работать. На всех уровнях. И только потом, возможно, появится тот долгожданный лидер — когда общество сформирует на него запрос. Между тем, мир и Украина вместе с ним вступают в очередную полосу трансформаций. Способна ли Украина, учитывая ее непростое состояние, адекватно отвечать на новейшие вызовы? Об этом в редакции «Дня» беседовали известный экономист, член Римского клуба, глава Международного института менеджмента в Женеве, один из основателей экономического форума в Давосе Богдан ГАВРИЛИШИН, известный политолог Владимир ФЕСЕНКО и председатель совета Лаборатории законодательных инициатив, общественный деятель Игорь КОГУТ.

— На минувшей неделе в газете мы напечатали ставший одним из победителей нынешнего World Press Photo снимок, на котором зафиксирована украинская женщина из Кривого Рога. Ее зовут Марина. Она наркоманка и проститутка. Ей 32 года, она воспитывает девятилетнюю дочь. Когда мы в редакции размышляли над этой темой, то понимали, что тут, в этом снимке — очень много смыслов. Можно говорить, в частности, о том, что, когда Украина обрела независимость, этому человеку было 12 лет. И что же происходило в течение этих 20 лет, в частности на Днепропетровщине, ведь ее ситуация, как оказалось, типична? А происходило духовное, культурное и финансовое обескровливание. Этот снимок еще поражает и на фоне того, что сегодня происходит со страной. С одной стороны, это международная изоляция. С другой — потеря легитимности украинской власти и на внутреннем уровне. Кто должен отвечать на эти вызовы, которые сегодня появились в стране?

Богдан ГАВРИЛИШИН: — Украинская оппозиция, наверное, считает, что только она может ответить на этот вызов. А я думаю, что ей это не по силам.

На самом деле, реагирование на этот вызов уже началось. За последние 6-7 месяцев образовалось много молодежных сетей. И это изменило ситуацию, ведь еще год назад, согласно социологическим опросам, причиной выезда студентов из Украины была апатичность и то, что молодежь находится вне политического поля.

Например, недавно был создан Альянс Христиан-профессионалов. Эта организация насчитывает более 1 тысячи членов — врачей, юристов, журналистов, педагогов. Их цель звучит так: быть профессионалами и работать на принципах христианской этики. Среди этих людей есть, между прочим, и атеисты.

Создана также Ассоциация выпускников Киево-Могилянской академии. Ее цель — помогать Академии наполнять фонды. Не так давно они просили у меня совета не только в отношении путей наполнения фонда, но и в плане того, что им следует делать сегодня, как действовать. Я предложил им организовать группы, в каждую из которых вошли бы юрист, политолог и социолог, чтобы каждая из этих групп выбрала одну нормальную страну (на мой взгляд, сегодня их в мире не более пяти, в других же демократии деградировали) и изучала, как в этой стране построеная Конституция, экономическая система, какая в них политика и гуманитарная сфера.

Мне известно также о других общественных молодежных движениях. Так, недавно прошел очень интересный конкурс «Украина моей мечты». Пусть это звучит немного наивно, но я считаю, что это очень интересная инициатива, которая даст хороший результат.

Нам нужно прекратить постоянно ковать лидеров. У нас слишком много самоназначенных лидеров. Нужно научиться работать командами. Надо понять, что лидеры появляются там, где в них есть потребность и где есть ясное виденье, что и как следует делать. Кроме того, существует такое понятие, как «ситуационный лидер», ведь лидеры не должны быть вечными. В определенной ситуации один человек — лучше, в другой — другой.

Не думаю, что оппозиция способна дать достойный ответ на те вызовы, которые появились сегодня в стране. По-видимому, придется подождать, пока за это возьмутся новые люди. Но проблема еще и в том, что мы теряем такие шансы. Например, в январе 2005 года 300 украинцев, которые учились за границей, выразили желание вернуться в Украину. Они понимали, что зарплата здесь у них будет ниже, но они имели бы возможность работать ради будущего Украины. Мы передали эти предложения в президентскую администрацию, а их там или сожгли, или спрятали... Словом, эти люди даже ответа не получили.

Возможно ли подобное в Грузии? Там умеют использовать таланты молодых людей, особенно тех, кто знает, что происходит вокруг и не питает иллюзий в отношении «того замечательного и цивилизованного мира». Такие люди нужны и нам.

Владимир ФЕСЕНКО: — На эти вызовы, действительно, должно реагировать общество. Но вот в чем проблема: очевидно, тут нужно «оперативное вмешательство», а возможностями и инструментами для этого владеет только власть. К сожалению, весь украинский политический класс — болен, не только те, кто сегодня находится на высших государственных должностях, но и оппозиция. Как выйти из этого заколдованного круга? Единственный выход, по моему мнению, — это обновление институтов власти, поиск новых людей, здоровых клеток в обществе. Вторым шагом должна стать — и об этом только что говорил пан Богдан — их консолидация. Дальше. Они должны осознать ситуацию и сформировать конкретное виденье, например, борьбы с коррупцией. Правовые и политические практики должны измениться, так же, как взаимоотношения между государством и обществом. Ведь к коррупции привыкли все. Простой пример. Оппозиционный политик, один из «полевых командиров» Майдана не так давно рассуждал в моем присутствии: мы, мол, имеем шанс снова вернуться к власти,как и в 2005-м, нас могут поддержать, например, контрабандисты, которые также недовольны властью. Но потом против их же способов заработка нужно бороться...

Это очень непростая проблема. Она свидетельствует о том, что мало изменить власть или отдельных людей в ней — нужно изменять общественные отношения, отношения между властью и обществом, внутри власти и внутри самого общества. И осознание того, как именно надо это делать, — очень важно. Сегодня есть потребность в людях, которые могут взять на себя ответственность, тех, кто способен эффективно руководить, кто является носителем политической воли и принципиально иных практик. Например, в Грузии к власти пришли молодые люди, для которых это действительно интересное, захватывающее дело — менять свою страну, а не зарабатывать на власти. К сожалению, в нашей оппозиции много тех, кто привык именно зарабатывать на власти, поэтому они и хотят вернуться.

СЕРЬЕЗНЫЙ СИМПТОМ

— Когда произошло это искажение? Когда государственную работу начали воспринимать как способ добраться до «корыта»?

Игорь КОГУТ: — Я не думаю, что это искажение. Скорее рудимент, который оставила после себя предыдущая система. К сожалению, в обстоятельствах новейшего капитализма об Украине можно говорить как о стране с феодальными отношениями...

В.Ф. — Стране недоразвитого феодализма...

И.К.: — И в этих обстоятельствах усилились негативные признаки: увеличение влияния власти на общество ресурсами, ее безнаказанность, безответственность и т.п. Чтобы добраться до «корыта», в свое время нужно было вступить в Коммунистическую партию, лояльно работать. Можно было задействовать семейные связи. Другого пути не было.

Когда не так давно Украина прозвучала на весь мир со статистикой смертей от переохлаждения, предыдущий министр здравоохранения заявил, что, мол, да, у нас, к сожалению, очень хорошо работает статистика... О чем это свидетельствует? О том, что человек в нашем обществе ничего не значит. Когда для власти смерть человека — пусть даже бомжа — не является предметом критического разговора и реакции — это очень серьезный симптом.

Нужно говорить об ответственности, способности брать на себя риски, определенные ценности, способности доносить их до общества, создать для ценностей поле доверия. Я разделяю мнение пана Богдана относительно того, что проблема нехватки лидеров — не ключевая, есть более глубокие вещи — межчеловеческие взаимоотношения, доверие. Украина — общество тотального недоверия. А без доверия общество не может быть эффективным. Еще в 1970-х годах американский ученый Роберт Патнем провел интересное исследование в Италии по административно-территориальной реформе. Оказалось, что Север административно развитей и прогрессивней, а Юг отстает. Исследователь объясняет это формированием особых форматов доверия — уровнем привлечения граждан и общественных организаций к власти. На севере этот уровень привлечения был значительно выше, чем на юге.

Свести вместе лидеров, чтобы они находили понимание на основе определенных принципов — это сложная задача. Сегодня она не по силам ни оппозиции, ни власти. Это вопрос альтернативы. Но она не появится по мановению волшебной палочки. Общество должно долго на это работать. Владимир говорил о политической воле, а по Хабермасу политическая воля формируется только в формате практик: когда люди общаются, вырабатывают определенное общее видение.

Б.Г.: — На это нужно 5-7 лет.

И.К.: — К власти постепенно будут приходить люди их других сред.

Б.Г.: — Перед нами встал вызов не только вычистить советчину. В той системе, так или иначе, были и некоторые позитивы. В частности, лучше было здравоохранение, состояние науки и даже образования (кроме гуманитарных и социальных наук). Но теперь нам нужно вычистить и независимую Украину. Значит, перед нами стоит двойной вызов. Хотя если бы мы вовремя справились с первым, второй не возник бы.

А началось это все еще с ранних 1990-х, накануне провозглашения независимости. Тогда некоторые члены номенклатуры начали очень быстро распродавать государственное имущество и зарабатывать на этом деньги. Но не только это. Американцы тоже помогли нам в распространении коррупции. Вот один случай: когда в то время был уже почти готов контракт с Голландией по модернизации нашей телефонной системы, появился один американец, который заявил, что представляет мощную компанию. Он заплатил 500 долларов одному министру, чтобы тот устроил ему встречу с другим министром, и в конечном итоге это дело поручили ему. А оказалось, что этот человек даже офиса своего не имел. Состояние американского общества я считаю значительно худшим. Деградация и кризис капитализма приводят к тому, что человек в той системе ничего не стоит. Это мировоззрение очень глубоко укоренилось в самой Америке. Даже в языке. Когда я учил английский, столкнувшись с выражением «what is he worth?» я думал, что речь идет о личностной стоимости человека, его заслугах. А оказалось, что это выражение переводится как «сколько у него денег?».

С тех пор как я понял значение этой фразы осенью 1948 года, это стало одной из причин того, почему я не захотел работать и жить в Америке, хотя там платили на 40% больше, чем в Канаде.

По моему мнению, одна из наших больших трагедий заключается в том, что мы слишком легко переняли опыт Америки. Нам стоило сначала обращать внимание не только на США, но и, скажем, на опыт Швеции, Норвегии. Только представьте, в Швеции, согласно результатам референдума, общество отказалось от дальнейшего роста ВВП в интересах сохранения природы!

Я не антиамериканист. Я провел в США очень много времени, знаком со многими хорошими людьми. Но это не та страна, у которой нам стоит учиться.

МИФ О НОВОМ ПОКОЛЕНИИ

В.Ф.: — Есть такое жаргонное высказывание — «бабло побеждает зло». В действительности это «бабло», а точнее погоня за ним, порождает зло. В 90-е годы сформировались основы нынешней олигархически-клановой системы, которая предполагает отношение к стране как к своему имению. И на каждых выборах у нас происходит борьба за страну, как за приз. Но самая большая опасность заключается в том, что в 2000-х эта погоня за «баблом» начала распространяться и на общество. «Джинса» как медийное явление — очень яркий тому пример. Если 90-е годы — это период первичного накопления капитала, то 2000-е — это институтализация системы. Фактически, власть «бабла» распространилась на все — на гражданское общество, медиа, политический класс. Деньги стали главным аргументом в общественных и политических отношениях. Началась политическая коррупция, которая охватила, в частности, и оппозицию. И сейчас, когда проходит обновление политических поколений, на смену старой генерации приходит иная, которая эту систему воспринимает как норму. Более того, она ее «совершенствует».

Есть такой миф о новом поколении. В действительности же существует конфликт не только между старыми и новыми политиками, есть конфликт и внутри самого молодого поколения. Одна его часть хочет цивилизованных правил игры, другая, влиятельная и достаточно активная (символом которой можно считать Олеся Довгого), знает, как зарабатывать деньги, и не заинтересована в каких-либо системных изменениях.

— Не видите ли вы политической спекуляции на теме денег? Оппозиционные круги поднимают на протесты людей (налоговый майдан, протесты чернобыльцев, афганцев и тому подобное) темой заработных плат, льгот... Вы говорили, что нужно искать ту «ткань», которая сможет объединить «живые клетки» общества. Как мы видим, «бабло» как соединительная ткань служит только для очень больного организма. На что ее можно и нужно заменить?

В.Ф.: — Что касается протестов, то здесь нужно сделать коррекцию. Люди выходят на протесты, борясь за собственные деньги и за свои права. И это позитив. Так было и в США, и в Европе. Но главное, чтобы в этих процессах деньги не вышли на передовую.

Украинцам нужно выйти из ловушки популизма. Потому что проблема денег — это не только проблема олигархов, которые несправедливо распределяют общественный продукт, но это и болезнь общественной психологии, когда люди соглашаются взять небольшие деньги в обмен на то, чтобы не разрушать дискредитированную систему. Нужно формировать критическую массу людей, которые наконец разорвут этот замкнутый круг.

Б.Г.: — Я хотел бы немного изменить ключ нашего разговора. Возможно, нам стоит говорить о тех позитивах, которые были в Украине, начиная с первых дней независимости. Например, я считаю, что выборы в марте 1990 года — это была фантастическая вещь, не только потому что они были демократическими, но прежде всего потому, что благодаря этим выборам треть людей, которые пришли к власти была не из партийной номенклатуры. Это были бывшие политические заключенные, писатели, поэты, мечтатели. Они были меньшинством, но и ...моральным большинством. Если есть критическая масса людей, то они даже в меньшинстве способны переломить систему. А эти отдельные молодые люди, которые сегодня идут в Верховную Раду, ничего не в силах изменить. Они залезают в это болото и — растворяются в нем.

Еще один пример позитива. У нас было замечательное лето 1996 года: побороли инфляцию, укрепили гривню, приняли Конституцию. Я вам скажу, что и первая каденция Кучмы была не такая уж и плохая. Ужас начался уже с приходом Медведчука.

Давайте говорить об уроках оранжевой революции. Здесь есть два важных момента, которые мы должны помнить. Во-первых, нас много, и во-вторых, нужно всегда требовать правды и свободы. И те, кто сегодня выходит на протесты, как раз и требуют правды и свободы. Если бы они видели, что общество честное и политики выполняют свои задачи, они бы не вышли на улицы просто ради денег.

— По-видимому, нам еще долго придется жить с этой властью. Поэтому, имеет ли она еще шанс на легитимацию в обществе, на международной арене? Кажется, Богдан Дмитриевич, вы говорили, что сегодняшняя украинская власть никогда не пустит сюда российский бизнес. Вы до сих пор так считаете?

— Раньше действительно было так. А сегодня власть попала в петлю. Янукович оказался в тупике.

Когда Янукович был премьером, он понимал и признавал, что очень мало знает. И он хотел учиться! Ни один другой украинский политик не был настолько готовым учиться как Янукович в то время. К сожалению, теперь он уже вышел из этой фазы. И не потому, что он уже все знает, а потому, что он — Президент.

В.Ф.: — Есть ли вообще смысл легитимизовать власть?

И.К.: — Очевидно, что после изменения Конституции говорить о какой-то дополнительной легитимности сложно. Как изменить ситуацию? Через проведение честных выборов. Это может привнести что-то новое, новые месседжи для общества и даже мечты. Мы уже упоминали Грузию. Там президент — мечтатель. Когда мы зашли в кабинет к Саакашвили, что мы увидели там? Макеты мостов, многоэтажек... Он осуществляет стратегические вещи, например, строит на пустом берегу моря, рядом с Абхазией, курорты — чтобы туда пришли крупные западные инвесторы. Я очень жалею, что во время последней Ялтинской конференции так и не спросил у нашего Президента, какой он вообще представляет себе Украину? Имеет ли нынешняя политическая элита видение будущего страны?

В начале 1990-х мы были шестой экономикой мира, но что мы имели на гуманитарном поле? Даже мечтатели — национал-патриоты, мало что смогли предложить. Чем занималась власть в 1991 году? Вопросами бюджета, приватизацией, деньгами, но только не гуманитарной сферой, не десоветизацией.

Оппозиционеры будут успешными не тогда, когда будут сидеть себе за столом и согласовывать кандидатов в мажоритарные округа, а тогда, когда пойдут в эти округа и спросят людей, кого люди хотят поддержать, кто имеет шанс победить в том или иной округе. Не может быть демократии в стране, где политики не практикуют демократию. А в Украине ее не практикует ни оппозиция, ни власть. Почему? Потому что в наших условиях это означает слабость. Если ты начинаешь играть по демократическим правилам, ты автоматически проигрываешь.

Б.Г.: — Несмотря ни на что, демократическая Европа заинтересована в Украине. Приведу пример. В Швейцарии есть Научный совет наподобие нашей Национальной академии наук. Так вот, он решил объявить грант (немногим более миллиона долларов) на проект по сотрудничеству между швейцарскими и украинскими молодыми учеными. Проект касается гуманитарной сферы. Но самое интересное то, что когда возник вопрос, кто будет директором этой программы, решили, что это будет человек, который до недавнего времени работал на Всемирном экономическом форуме, а до того учился в Киево-Могилянской академии, Львовском университете. Я знаю, что в Европарламенте есть заинтересованность Украиной. Там есть определенное украинское лобби. Не громко, но оно действует.

И.К.: — Тогда возникает вопрос об открытости Украины. Европа в нас заинтересована, но готова ли Украина к какой-то кооперации? Насколько мы открыты?

Б.Г.: — Общество открыто, это власть закрыта.

И.К.: — Очень важно, чтобы эта открытость общества стала политикой. Збигнев Бжезинский говорит, что штаб-квартиру Совета Европы нужно перенести в Киев, но меня сегодня больше тревожит Китай. Думаю, вся Европа в одинаковой степени будет двигаться в сторону Киева, просто потому, что это ближе к Китаю.

В.Ф.: — Если говорить о легитимации власти, то одно из условий становления и консолидации демократии — формирование сетей доверия. В чем всегда была наша беда? Мы все время ждали, что придет тот же Вашингтон с новыми законами и все изменит. Я думаю, это как раз очень хорошо, что происходит делегитимация власти, разрушение персонифицированных политических мифов. Потому что на одного человека надеяться нельзя.

Парадокс нынешней власти состоит в том, что они якобы все начинали делать правильно. Реформы, европейский выбор, но был сделан ряд роковых ошибок. Ключевая из них — дела Тимошенко и Луценко. И еще одно — нельзя проводить реформы и одновременно зарабатывать на них. Власть губит жадность. И здесь начинаются «внутривидовые» конфликты. «Наверху» очень много людей, которые хотят не только заработать, но и захватить власть. Если так будет продолжаться, то о легитимации нечего и говорить, власти пора думать о том, как спастись. Но я не уверен, что они смогут подняться над ситуацией и изменить свое поведение и мышление.

Б.Г.: — Мне жаль этих людей. Они пытаются изолироваться — в своих машинах, домах, дачах, за высокими стенами. Наши толстосумы не являются владельцами своих денег, они их невольники.

МЫ ВСТУПИЛИ В ПЕРИОД ТУРБУЛЕНТНОСТИ

— Давайте подробнее о международном контексте. С одной стороны, Збигнев Бжезинский и его великая цивилизационная идея». С другой стороны, есть Россия, которая вроде бы просыпается, но ближайшие президентские выборы не предвещают нам ничего хорошего...

Б.Г.: — Сегодняшний мир — болен. Прежде всего демографически. Есть слишком много людей там, где их должно было бы быть меньше. И наоборот. Первый вариант — это Африка, второй — Европа. К тому же, Европа не научилась интегрировать людей из других цивилизаций так, как Америка. Мир болен технологически. Мир болен экологически. Мир болен экономически: главную роль сегодня играют деньги. Мир болен геополитически. Мы видим, как растет значимость Китая, Индии, Бразилии. Глобализация состоялась, но какой-то глобальной структуры нет. Международный валютный фонд так и не понял, что больная страна не может экспортировать больше, чем импортировать. Только одна страна это поняла — Аргентина. Она отказалась от сотрудничества из МВФ и — поборола кризис. Не нужно рассматривать МВФ, как дойную корову. Мир болен морально. Ценности приходят в упадок. Мир нуждается в моральном и духовном возрождении.

Украина должна понимать все эти аспекты, потому что мы живем в мировом контексте. С другой стороны, у нас есть много того, чего нет в других, более успешных странах. Например, теплота в общении с людьми, гостеприимство, щедрость, зато в Швейцарии между людьми происходят транзакции. У нас есть знание технологий, есть безграничное количество энергии, но ее очень сложно реализовать, потому что экономика — инертна. А еще у нас — сосед, который так нас «любит», что готов задушить в своих объятиях. Это тоже нужно учитывать. Мы должны научиться использовать свои транзитные мощности.

В.Ф.: — Мне кажется, что и мир, и мы вступили в период большой турбулентности. Есть определенная цикличность — каждые 20 лет происходит всплеск политической турбулентности. Конец 1960-х годов — Пражская весна, конец 80-х — распад Советского Союза. Сейчас новая волна — революции на Ближнем Востоке, проблема Ирана, начинается турбулентность в Европе и на постсоветском пространстве. И мы не знаем, чем все это закончится. На мой взгляд, поскольку Украина имеет огромные внутренние проблемы, сейчмс мы должны сделать все, чтобы попасть на волну, которая нас может вынести. Но может так случиться, что она нас накроет. Многое зависит от умений тех, кто «наверху», кто принимает решения.

Возвращаясь к Бжезинскому, идея перенести Совет Европы в Киев — хороша, главное, чтобы он не стал «Нью-Васюками». То есть главное здесь — внутренние перемены в самой Украине.

Нам нужно не только мечтать о европейской интеграции, но и готовить план Б на случай, если начнутся проблемы с зоной евро или дезинтеграция. Мы еще не знаем, как будет развиваться ситуация в России. Сегодня мы наблюдаем начало новой политической эпохи в РФ, но ожидать, что власть изменится сразу, не стоит. Позитив состоит в том, что политические события в России могут отвлечь внимание Путина от реализации проекта Евразийского Союза, опасность которого состоит не столько в том, что это попытка реинкарнировать СССР, сколько в том, что это, по сути, клуб авторитарных режимов.

И.К.: — Мы очень мало знаем о событиях за пределами нашей страны. Поэтому политическая изоляция Украины, конечно, имеет место, но самая большая наша проблема — это наша самоизоляция. Что касается России, то, возможно, Путина отвлекут внутренние проблемы, а возможно, напротив, Украина уже традиционно станет картой в борьбе российских политиков за власть.

Что касается Европы, то тут мы должны говорить о неиспользованных шансах. Убежден, что 95% украинцев не знают, что Украина председательствовала в Совете Европы, 99% не знают, что мы будем председательствовать в Центральноевропейской инициативе и 105% не знают, что мы будем председательствовать в ОБСЕ.

Что касается перенесения Совета Европы в Киев. Что Бжезинский хотел сказать своим предложением? Тут может быть несколько мессиджей. Во-первых, СЕ создавался как послевоенная организация примирения. У нас войны нет, но есть проблема хантингтоновского раскола цивилизаций. Возможно, Бжезинский говорит о СЕ в более широком контексте как способе соединить цивилизационные обломки империи. С другой стороны, речь может идти о том, что Украина уже утратила перспективу членства в ЕС. Ведь СЕ — это организация панъевропейская, в которую входят не только члены ЕС. Наиболее желаемая для нас интерпретация означает призыв — «больше Европы в ее восточную часть!». Мне кажется, что идея Бжезинского все-таки состоит в примирении. Потому что сегодня Европа смотрит в сторону Китая. Основные финансовые ресурсы — там. Возможно, статус Украины останется на уровне соседа ЕС и активного участника панъевропейского движения. Но и для этого нужно иметь Европу на повестке дня.

— О парламентских выборах. Можно ли рассматривать их как шанс на обновление?

В.Ф.: — В глазах Европы эти парламентские выборы станут последним рубиконом. Если мы его перейдем, то Европа в отношении Украины будет формировать уже новую политику. Сейчас там все больше спрашивают себя: что с нами делать? И единства в этом вопросе нет.

Я не думаю, что выборы являются шансом. Это скорее одно из возможных условий изменения политической ситуации. Сами по себе выборы не изменят власть в стране. Но они могут, во-первых, разрушить монополию на власть. Во-вторых, хотя бы незначительная победа пусть не очень хорошей оппозиции покажет обществу, что не все так законсервировано, как кажется, что шанс на обновление может появиться.

Сейчас в обществе чувствуется очень большая агрессия по отношению к власти. И меня это беспокоит, ведь эта агрессия может быть спроецирована и на само общество. Я советую представителям власти: не мешайте людям нормально проголосовать. Да, вы можете проиграть, но ничего катастрофического в этом не будет. Сформируется парламент, в котором ни одна из сил не будет иметь большинства, и он может стать началом политических трансформаций. Если же власть будет добиваться победы любой ценой, учетывая ее нынешние низкие рейтинги, несоответствие результатов выборов общественным ожиданиям может спровоцировать общественный взрыв или реакцию. Политическая реакция — самый худший вариант развития событий.

И.К.: — Я также считаю, что в случае грубых нарушений на выборах общество будет реагировать. В то же время, есть большая вероятность получить результат 50 на 50, то есть в парламенте не будет четко выраженного большинства. В этом можно видеть определенный шанс, так как в таком случае парламент будет «местом для дискуссий».

Честные выборы могут стать шансом для ЕС «зацепиться» за Украину.

С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ «АПЕНДИКСА»

Лариса ИВШИНА: — Если смотреть шире, мне кажется, что отношение Европы к Украине через призму дела Тимошенко является тупиковым (очевидно, я против такого «правосудия», и мне по-человечески жаль Тимошенко). Все же, такой взгляд удивляет меня своим абсолютным не-историзмом. Европа уже забыла, какое влияние могут иметь не вылеченные проблемы. Германия (с Нюрнбергским процессом) стала основой нынешней Европы. Зато Россия, в которой происходит нагромождение старых болезней, инфицирует элиты, которые не успели присоединиться к ЕС. И даже те, которые успели. И Украина — это пространство, которое сегодня больше всего страдает от не вылеченного наследия. И в этих условиях Европа постоянно говорит: выпустите политзаключенных, потому что это ужасно. Мы сами понимаем, что это ужасно! Но этим проблема не исчерпывается... Почему мы обсуждаем виртуальную идею Бжезинского? Потому что этот мудрый старец смотрит на ситуацию с той высокой горы, с которой видно весь тот полигон, на котором разворачивается исторического значения баталия. А наши оппозиционеры, когда их спрашивают об их понимании украинского будущего, говорят о Вите и Юле... Это большая проблема. И я не вижу сегодня никаких осмысленных площадок, которые могли бы выстроить иерархию опасностей и сказать: сейчас мы действуем в таком режиме и навязываем политикам повестку дня, которую они должны реализовывать. Журналисты, те, кто еще при памяти, также должны стимулировать обсуждение определенных тем. В обществе должен возникнуть «позитивный заговор».

И.К.: — Одна из ключевых проблем сегодня — доверие. Его нет, в частности, и между общественными организациями. Они не могут сформировать общее видение. К сожалению, Украина — банкрот социального капитала.

В.Ф.: — Беда нынешней оппозиции состоит в том, что это поза, а не позиция. И если вернуться к проблеме Тимошенко — Луценко, то нужно понимать, что речь идет не о самопожертвовании. Это из них настойчиво делают жертв.

Л.И.: — Учитывая нынешнюю ситуацию в стране, я считаю, что все, кто был против единого списка оппозиции, как бы они это ни мотивировали, не идут за реальностью. Это абсолютно очевидно. Опыт свидетельствует, что такая тактика приводит к проигрышу.

В.Ф.: — Потребность объединяться — абсолютно очевидна. Но с профессиональной, возможно, прошу прощения, циничной точки зрения, я вижу много преград. Например, институционную. Никто не готов жертвовать своими партиями.

Л.И.: — Не готов жертвовать партиями? Сегодня у нас в стране реальный Армагеддон, мы стоим на пороге дефолта, дошли до разбазаривания золотого запаса — а они не могут жертвовать своими партиями! Что тут сказать? В таком случае им придется на месте Луценко переосмысливать, нужна им была партия, где «он» и «она», или нет. Ведь вот в чем драма: с какой точки зрения смотрит оппозиция на сегодняшнюю ситуацию! Между тем, мы в поле не одни. И пока мы позволяем себе деградировать, на третий президентский срок приходит Путин, в программе которого написано: Украина-2015 — в Евразийском союзе. Россия вполне может убедить Европу бросить нас, этот «чемодан без ручки». А мы, со своей стороны, тоже прилагаем к этому усилия. То есть наше поколение, которому пришлось увидеть, как Украина мирным путем обрела независимость, может увидеть, как эта независимость исчезнет. Можно ли представить себе, что исторический вызов такого масштаба стоит перед теми политиками, которые сегодня идут на выборы?

В.Ф.: — Я могу немного рассказать о том, как нынешнюю ситуацию видит оппозиция. Бютовцы зациклились на проблеме Юли. Для них будущее и главный приоритет и ценность — это Юля. Яценюк и Кличко также смотрят на будущее через призму-2015. Они уже видят себя президентами. При этом надеются не на собственные усилия, а на общество и олигархов. Есть также определенные ожидания, связанные с тем, что олигархи сегодня, мол, наблюдая за банкротством режима Януковича, захотят сменить «лошадку».

Л.И.: — Вопрос в том, не захочет ли Янукович сменить олигархов...

В.Ф.: — Правильно! У меня тоже есть сомнения, готовы ли олигархи к такой игре. Но уже сегодня вбрасывается информация, что один из сценариев Партии регионов на ближайших выборах — раскулачивание олигархов, что покажет справедливость режима, который — видите — даже с олигархией борется. Но вопрос в том, пойдет ли на это Янукович. У меня такое впечатление, что он и часть его окружения опасаются не столько олигархов, сколько народа, социального взрыва.

Л.И.: — Власть идет по тупиковому пути. А ей этого никто объяснить не может. Потому что слово «ценности» для них — это то, что в сейфе. Мол, у нас есть деньги — всех купим. Нужно учитывать, из какого мира вышли эти люди. Из мира, в котором глубоко верили и продолжают верить в то, что деньги решают все. Но «звонок Арабской весны» в их головах все же звенит. Так же, как «звонок Майдана».

В.Ф.: — Во власти есть люди, которые понимают, что ситуация, как говорят социологи, развивается в неправильном направлении. Значит, понимание есть. Но дальше начинаются традиционные проблемы: они или не могут, или боятся сказать об этом Януковичу. Во-вторых, нужно ведь составить какой-то план действий. А они привыкли иначе проблемы решать. Кризис режима в Украине, хоть и латентный, но очень быстро развивается (тогда как в России он медленный). В этом смысле выборы могут стать шансом.

Что меня беспокоит в оппозиции, помимо зацикленности на собственных интересах, — это абсолютная пассивность. У них нет стратегии, четкой опоры на общество. Они надеются либо на олигархов, либо на стечение обстоятельств. Еще один сценарий, популярный среди оппозиции, — очередной Майдан, который вынесет их во власть волной народной любви без каких-либо усилий с их стороны.

Л.И.: — Мне кажется, что и у нынешних начальников были определенные иллюзии. Они верили, что, получив власть, смогут править так, как правил Кучма. Но фокус в том, что время — другое. Янукович стал Президентом в то время, когда уже нельзя так жировать, как в свое время Кучма, нужно наоборот идти на самоограничения.

В.Ф.: — Вообще, парадигма самоограничения должна стать ключевой на будущее. Это касается и власти как таковой — нельзя тянуться к абсолютной власти... Но к ней все равно тянутся. Некоторые вещи политики пока еще осознать не готовы.

И.К.: — Нужно принимать к сведению позитивный польский опыт. Думаю, скоро Бальцерович будет признан героем. Потому что в большой мере благодаря ему Польша — одна из немногих стран, где этот кризис переживают относительно хорошо. Потому, что в свое время она затягивала пояса. А вот Венгрия, которая пришла на больших парах, этого не сделала. И сегодня у нее один из худших показателей.

Сегодня все политики рассчитывают на быстрый результат, никто не готов системно вкладывать усилия в альтернативу.

Л.И.: — У нас часто говорят, что наш парламент — зеркало общества. А мне кажется, что наоборот — мы попали в «аппендикс» и с этой точки зрения судим обо всем организме. Между тем, «аппендикс» был сформирован противоестественными правилами политической жизни. И если мы хотим иметь о стране более-менее адекватное представление, нужно расширить контекст. На своей странице в «Фейсбук» я распространила запись теледебатов Ирины Прохоровой и Никиты Михалкова — именно потому, что это был выход за традиционные рамки. Сестра кандидата в президенты России Михаила Прохорова сохранила в себе образ доперестроечной советской элиты, которая оперирует категориями совести, доверия, моральных поступков, но говорит об этом без надрыва, как о норме жизни. А с другой стороны — Михалков, который в перестроечное время был кумиром, а сейчас абсолютно оторвался от жизни, стал симулякром. Он потерпел сокрушительное поражение от Прохоровой, которая протянула эту «нить Ариадны» от советских времен (в лучших их проявлениях) через период накопления. И эта линия ставит «элиты Путина» в тупик, потому что это — «круто», богато, еще и интеллектуально. В Украине же, учитывая навязанные антиправила, найти человека, который бы «уцелел», зарабатывая состояние, не утратил бы моральных ориентиров — дело сверхсложное. Но у нас есть успешные истории. И мы должны искать новые, которые дадут надежду и будут убедительными.