Урок истории и географии

МОЙ ПРИНЦИП: «Я НЕ ГОЛОСУЮ ЗА НЕРАВНОПРАВНЫЕ СОГЛАШЕНИЯ»

— 1 мая, с присоединением к Евросоюзу десяти новых членов, Украина стала соседкой ЕС. Официальный Киев со своей стороны подошел к этому событию с ратификацией Соглашения о формировании Единого экономического пространства... О каких успехах Украины — возможно, не закрепленных — и каких ошибках можно говорить в связи с этим, подводя своеобразную черту?

— Свой европейский выбор Украина задекларировала еще в начале своего пути к формированию собственного государства. В 1991 году, принимая основы внутренней и внешней политики, Верховная Рада провозгласила, что стратегической целью Украины является создание европейского стандарта жизни, а европейские ценности для нас являются определяющими. Тогда мы писали — на мой взгляд, грамотно, — что задача идти в Европу, даже с точки зрения здравого смысла, не является для Украины корректной, поскольку мы и так в Европе — географически. Нам нужно не идти в Европу, а строить Европу у себя, то есть формировать в Украине европейский образ жизни. Вот такая была сформулирована задача. Правда, нам не удалось ее быстро выполнить, хотя некоторые шаги, будем говорить откровенно, сделаны. Мы декларировали все правильно, однако на практике отходили от этих предписаний. Провозгласили многовекторную политику, назвали много своих стратегических партнеров, и потому часто в Брюсселе говорили, что мы — за европейский выбор, а в Москве — что за другой... То есть, в зависимости от того, где он на тот момент находился, украинский руководитель акцентировал разные векторы и демонстрировал разные усилия. В результате мы не готовы сегодня сказать, что сделали если не все, то на 90%, чтобы иметь основания заявить: мы провозглашаем не просто курс, а свой день, свой год Европейского Союза, свои твердые намерения стать его членом. Мы не можем этого сказать, а ЕС — не хочет, из-за того, что видит нашу неготовность и непоследовательность. И когда мы сегодня заявляем, что Европа, скажем, по отношению к нам имеет двойные стандарты, поскольку, дескать, до сих пор не сказала нам, что хочет видеть нас в ЕС, не назвала тот год и тот день, когда она сможет нас взять к себе, — это, думаю, реакция скорее нервная, чем соответствующая. Это объяснение для людей, которые не владеют информацией, не знают принципов формирования и деятельности и уставных норм того же Евросоюза... Мы должны не искать виноватых, а осознавать в первую очередь свою ответственность. Она на всех — на Верховной Раде, на правительстве, на Президенте, на всех без исключения. Таким образом, на сегодня сложилась такая ситуация, что мы сказали: ага, нас Европа не приглашает, значит, мы склоняемся к тому вектору, каким сегодня является СНГ, точнее — к Единому экономическому пространству. Тогда как та десятка стран, которую вы упоминали, подошла к Евросоюзу с конкретными решениями и действиями, демонстрируя, что именно они сделали и почему они готовы. А мы не сделали и не готовы, поэтому... обвиняем Европейский Союз, а не себя. Я не могу с этим согласиться.

Когда сегодня объясняют, что ЕЭП необходимо развивать и наполнять реалиями, в первую очередь экономическими, — я с этим соглашаюсь. Если нет уже возможности в ту сторону, то нужно искать в другом месте.

— 20 апреля во время голосования в Верховной Раде вы поддержали ратификацию договоров между Украиной и Россией об украинско-российской государственной границе и о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива. Но вы не голосовали по ратификации соглашения о создании ЕЭП. Прокомментируйте, пожалуйста, вашу позицию.

— Я — за единое экономическое пространство, где все партнеры будут иметь равные права. По моему мнению, такое пространство реально, оно сегодня — ну, пусть не сегодня, а через год-два — может начать действовать. Сейчас у меня создается впечатление, что до Европы нам далеко, это правда, а до ЕЭП близко с точки зрения формализации, то есть принятия и подписания документов. Но с точки зрения реалий — до ЕЭП тоже далеко. Возьмем, например, один аспект проблемы — зона или режим свободной торговли. На бумаге зона свободной торговли уже у нас есть: документ о ее создании Украина с Россией подписала еще в 1993 году. И что? Его до сих пор не ратифицировала Дума — ссылаясь на то, что России это невыгодно. Через месяц после подписания Россия изъяла из зоны свободной торговли около 270 видов товаров. Мы со своей стороны тоже начали изымать... Посмотрите сегодня: может существовать зона свободной торговли, если цены на такой важный продукт, как энергоносители, будут разными: для России — внутренние, для Украины — внешние? Возникает вопрос: будет ли продукция украинских товаропроизводителей конкурентоспособной по сравнению с российской? Россия говорит, что она не может — и я верю в это — повысить цены на энергоносители до мировых. Так зачем говорить о зоне свободной торговли? Нужно откровенно сказать: мы — за зону свободной торговли, только сможем пойти на это не сейчас, а через, условно говоря, десять лет. Тогда и подпишем все, что нужно. Это абсолютно нормально!.. Мы также знаем, что из-за этих же цен на энергоносители Россию не могут принять в ВТО. Но пишем, что нам нужно идти туда вместе. Весь мир видит, что мы поступаем нелогично, действуем не в своих собственных — как сегодняшних, так и на перспективу — интересах. То есть, выступая за Единое экономическое пространство, я выступаю за то, чтобы в этом пространстве действовали установившиеся в мире принципы и нормы — равноправие, партнерство, взаимная выгода и тому подобное.

Я не голосовал за ратификацию соглашения о ЕЭП еще по одной причине. Это соглашение называют рамочным. Но в концепции, которая является частью этого соглашения, при внимательном прочтении найдешь немало вещей, которые нельзя назвать рамочными — скорее полностью завершенными. К примеру, возьмем положение о едином регулирующем органе. Чтобы оно было рамочным, следовало бы далее написать так: принципы, основы и тому подобное будут определяться отдельным соглашением. Однако принцип там уже выписан! Голоса распределяются в зависимости от объемов ВВП (то есть доля России — 75%) и т.п. Я тем, кто утверждает, якобы нет никаких оснований волноваться — мол, все будет определяться отдельным законом, через вашу газету задаю простой вопрос: после ратификации можно отказаться от такого распределения? По международным нормам, ратифицированное соглашение изменить нельзя, разве что по желанию всех без исключения сторон — можно только выйти из него. И любое последующее соглашение только будет закреплять принципы, заложенные в «рамочном» документе. Их можно будет только наполнить «деталями» — например, грубо говоря, сколько суверенитета мы готовы отдать, чем еще поступиться... Мой принцип: я не голосую за неравноправные соглашения, с кем бы они ни заключались. Национальные интересы Украины являются определяющими. Не могу не вспомнить известную, очень мудрую сентенцию: «У Великобритании нет ни постоянных врагов, ни постоянных друзей, — у нее есть только постоянные интересы». Если бы этим руководствовалась Украина, если бы наши дружба, сотрудничество — что угодно — определялись нашими национальными интересами, — я был бы счастлив. Тем более дружба на личностном, так сказать, уровне не может стать выше стратегических национальных интересов государства.

Подытоживая, скажу, что мы на сегодня не подошли к Европейскому Союзу, равно как и не подошли к углублению реальных, равноправных, стратегических, взаимовыгодных отношений в рамках СНГ, в рамках, будем уже говорить, Единого экономического пространства. Раз мы уж ратифицировали соглашение по ЕЭП, сопротивление и всплески эмоций ничего не дадут. Теперь необходимо мудро и взвешенно пройти по тому пути, который мы определили — и не вляпаться...

МУКАЧЕВО: «ВИНОВНЫХ ОПРЕДЕЛИТ ЭКСПЕРТИЗА»

— На следующий день после ратификации этих соглашений в парламенте обсуждался «мукачевский вопрос». События в Мукачево еще раз продемонстрировали, как низко в украинском политикуме упала планка... Какие средства и методы конкуренции в политической борьбе. На кого вы лично возлагаете ответственность за то, что там произошло?

— Определить в процентах, у кого ответственность больше, у кого — меньше, очень сложно. «Если это власть, то она более ответственная, если оппозиция, то — менее», — так я не хотел бы ставить вопрос. Сегодня я могу сказать: виноваты те политические силы, которые там «столкнулись». Это «Наша Украина» и Социал-демократическая партия Украины (Oбъединенная). Возлагать вину только на СДПУ(О) необоснованно. Ведь это не беспрецедентный случай: первые выборы состоялись месяцев десять назад, и тогда «Наша Украина», в лице народных депутатов, прежде всего Балоги, столько там натворила, что суд — не Мукачевский, а Львовский — объявил те выборы недействительными. С тех пор началось, так сказать, «погружение» в глубину этой проблемы. И дошло до буквально шекспировского вопроса «быть или не быть», — каждая политическая сила поставила своей целью побороть другую. Более семидесяти народных депутатов (по два на избирательный участок) плюс большое количество наблюдателей, в том числе и иностранных, столкновения разных политических взглядов, интеллектуальных усилий и возможностей, и все это на такой относительно небольшой площади, — можно в таких условиях спокойно проводить выборы? Ситуация настолько обострилась, что люди руководствовались уже не, скажем, здравым смыслом и нормами закона, а только эмоциями. И это, конечно, обидно. Однако давайте подождем выводов Генеральной прокуратуры. У нас сейчас нет другого выхода. При всем уважении к тем народным депутатам, которые там были, все, по их словам, видели, имеют документы и тому подобное, — знаете, я всегда говорю: технические возможности сегодня позволяют делать на компьютере американские доллары... Ко мне подходят и говорят: «Посмотрите, Леонид Макарович, вот документ, почему же вы не голосуете?» Потому, что я хотел бы дождаться заключений экспертизы. Я публично до нашего с вами разговора нигде не высказывался по этому поводу. Во- первых, я не был в Мукачево. Во-вторых, я считаю: чем больше мы вокруг этого дискутируем, тем хуже для мукачевцев. Поэтому, надеюсь, 12 мая Верховная Рада, как планируется, заслушает отчеты Генпрокурора, возможно, также глав Службы безопасности и министерства внутренних дел, — только мне очень хотелось бы, чтобы эмоции в зале не помешали бы им сделать это грамотно, последовательно и ответственно, и не было бы такого безобразия, как в прошлый раз. Министру Билоконю не давали пройти депутаты из «Нашей Украины», там такие слова говорили!.. Даже Виктор Андреевич сорвался, — он же вообще корректный человек, я же видел, я не слышал от него такого... Но то, что он говорил в адрес министра внутренних дел, — он не имеет права, как политик, так говорить! Это было просто грубое базарное оскорбление. Знаете, я хотел взять слово и сказать «силовикам»: «Уважаемые коллеги, если вы себя уважаете, встаньте и уйдите из этого зала. Это не Верховная Рада — часть людей хочет превратить парламент в средство давления на вас!» Мы это уже проходили: в начале независимости группа депутатов арестовывала людей в Верховной Раде, хотела сделать из кабинетов казематы и так далее. У нас и сейчас есть такие, кто хочет, чтобы Рада все решала — скажем, приговаривала людей к заключению, тут же отправляла за решетку... Но ведь есть законы — о милиции, Службе безопасности, Генеральной прокуратуре, они имеют полномочия и должны в их пределах действовать. А Верховная Рада, при всем нетерпении — мол, не то говорят, что кто-то хочет слышать — должна уважать и слушать, потому что они опираются на определенные факты. Если 12 мая будет иначе, я лично — откровенно говорю — просто встану и уйду из Верховной Рады. Я не могу смотреть, как экзальтированно настроенный народный депутат издевается над министром... Если Генеральная прокуратура предоставит все документы, выводы экспертизы, которые подтвердят, что виновата одна политическая сила, даже если это будет СДПУ(О), — я приму это как реальный факт. И буду соответственно голосовать.

— Один из комментаторов событий вокруг выборов в Мукачево выразился приблизительно так: «Президент стал над схваткой». Позвольте спросить: как бы вы действовали на месте Президента?

— Президент сделал то, что ему полагалось сделать: поручил Генеральной прокуратуре разобраться и доложить. А стоять он может только на законе, на Конституции.

— Как минимизировать негативные последствия «мукачевского кризиса», в том числе внешние, репутационные?

— В первую очередь, сделать объективный анализ, объективный вывод с учетом мнений всех, в том числе обеих сторон конфликта. Откровенно говоря, некорректно было, на мой взгляд, направлять туда парламентскую комиссию из представителей только одной политической силы. По моему мнению, Александр Зинченко, как бывший член СДПУ(О) и первый заместитель главы партии, должен был отказаться от предложения возглавить эту комиссию. Я бы на его месте отказался. Сказал бы, что не хочу, чтобы кто-то видел в моей позиции личные мотивы и подозревал, что в моих словах и в моих акцентах есть желание наступить на мозоль тем людям, с которыми я был, но которые, скажем, мне насолили... Следовало бы создать комиссию, в состав которой вошли бы либо представители всех фракций, как это всегда делается, либо, по крайней мере, был бы баланс: три депутата от «Нашей Украины», три — от большинства. И возглавить ее должен был бы нейтральный человек, то есть такой, который никогда не имел отношения ни к одной из этих двух политических сил.

Итак, когда все будет выяснено, выписано и сказано, виновные обязательно должны быть наказаны. Как? Это зависит от их должностей, поступков и тому подобное. Но, опять же, принцип «всегда виновата власть» не должен действовать. Вину следует распределить по справедливости, на основании фактов. Только тогда станет возможно принятие объективного решения.

— Можно ли — учитывая повышенное внимание внешних наблюдателей к событиям в Мукачево, их критические комментарии и замечания — рассчитывать на признание международной общественностью результатов будущих президентских выборов не подлежащими сомнению?

— Да, говорят, что мукачевский опыт будет использоваться во время президентской кампании, что Мукачево — это площадка, на которой отрабатываются технологии, и тому подобное. Я все это слышу. Думаю, это преувеличение. Все- таки, президентские выборы — не выборы мэра одного города, а вся Украина — не Мукачево. И делать подобные предположения, по моему убеждению, не нужно. Это в Украине будут уже четвертые выборы президента. Да, сложности были на всех выборах: одни были более демократичными, другие — менее. Но таких выводов, которые делаются сейчас по выборам в Мукачево, никогда никто не делал, поскольку для этого не было оснований. Я убежден, что и в октябре таких оснований не будет. Конечно, никто не хочет проигрывать. Только одни умеют это делать, а другие — нет. И те, кто не умеет, ищут оправдания. Поэтому будут и объяснения, и судебные иски... Но нужно действовать по закону и по Конституции. Есть факты — есть суд, который может решить тот или иной спор. Больше никто.

— Апрель 2004-го в Мукачево во многом напоминает октябрь 2003-го в Донецке... Очевидно, те события в Донецке не стали для отечественного политикума уроком. Почему, на ваш взгляд?

— В Донецке ситуация по характеру и по содержанию была несколько иная. Мне казалось, «Наша Украина» была намерена на Востоке страны «взять пробу», — выяснить, как к ним там относятся. До президентских выборов еще было далеко, но они уже определили Виктора Андреевича будущим кандидатом в президенты и хотели, как говорят, легитимировать эту идею именно там, — чтобы потом пошла такая, очень важная для многих технологов и политиков, линия: мол, Донецк выдвинул Ющенко. Не Львов, что было бы само собой понятно, — а Донецк. Но донетчане, наверное, были другого мнения. Анализируя произошедшее там, я пришел к выводу, что политические силы Донетчины не захотели, чтобы Донецк стал, так сказать, первичным звеном, или родиной выдвижения Виктора Андреевича Ющенко в президенты. У них есть свои претенденты. То есть там, опять же, произошло столкновение интересов и людей, стоящих за этими интересами. А когда такое столкновение приобретает массовые масштабы, регулировать такую ситуацию, по опыту знаю, очень тяжело, — можно ожидать любых неправовых действий. Приведу вам такой пример: в советские времена, если нужно было взбудоражить участников какого-нибудь митинга, вызвать у людей негативную реакцию, в толпу запускали группу крепких парней, которые ходили и больно наступали всем на ноги. Подобные технологии и сейчас используются. Сегодня такие парни могут еще бить окна, переворачивать автомобили и т.д. Начинают «работать» ненависть и фанатизм.

Какие нужно было сделать выводы из донецких событий? Меня часто спрашивают: кто виноват в том, что произошло в Донецке? Виноватые есть? Опять власть — намек на Партию регионов? А кто это может доказать? Есть факты? Как в Мукачево: там, говорят мне, ходили бритоголовые парни, ломали двери и т.п. А я спрашиваю: а что, на них было написано, что они из СДПУ(О)? Возможно, и ходили, но кто их привел туда? То есть каждая политическая сила, которая намеревается провести то или иное мероприятие, должна продумывать свои шаги до деталей. Не нужно делать то, что может вызвать, даже спровоцировать сопротивление, острую реакцию других политических сил. Хотя не исключаю, что кто-то заинтересован именно в таком развитии событий... Выборы — это столкновение политических сил, а поскольку институты демократии у нас еще очень далеки от совершенства, я бы даже сказал — от законопослушности, можно ожидать чего угодно. А потом опять будут обвинения в адрес власти, правоохранительных органов и т.п. Думайте, что и как делаете, господа. И вписываются ли ваши действия в нормы не только демократии, но и политической жизни в целом и в конкретном регионе, в частности. Если собираетесь проводить какие-то выездные акции, посоветуйтесь с теми же правоохранительными органами: там люди опытные, они вам скажут, как это лучше сделать, чтобы не дестабилизировать ситуацию в регионе... А то мы захотели — и поехали, а вы обеспечивайте!.. Мы еще не настолько демократическая страна, чтобы можно было так действовать, — действия наших политиков должны быть адекватными политическому положению. Я бы очень хотел, чтобы демократия и закон торжествовали, но ведь я вижу, что это только призывы. Скажем, коммунисты в Верховной Раде возмущаются тем, что во Львове разрушают памятники, бьют ветеранов Великой Отечественной войны... А как это называется? То есть в зеркало всем нужно очень внимательно смотреть.

«ХОДИЛИ, КАК КОТ ВОКРУГ ГОРЯЧЕЙ КАШИ»

— Вы говорили о целесообразности выдвижения Виктора Януковича единым кандидатом в президенты от парламентско-правительственной коалиции. Вы удовлетворены тем, когда и как это произошло?

— Собственно говоря, начали действовать — с точки зрения организации — более-менее логично и последовательно. Кстати, выдвинули — это не совсем точно. Точнее будет — парламентско-правительственная коалиция собралась и заявила, что Виктор Янукович будет единым кандидатом от нее, если соответствующие решения будут приняты на партийных съездах. И обратились к партиям-членам коалиции с предложением обсудить и на своих съездах выдвижение Януковича единым кандидатом. Однако как поступят съезды, никто же не может спрогнозировать... То есть наконец коалиция сделала какой-то важный шаг, потому что до сих пор все ходили вокруг, — а называл конкретную фамилию только я! Ходили, как кот вокруг горячей каши, — на кого-то смотрели: а как, мол, подумает о ком-то кто-то, а почему Президент молчит?.. Но ведь Президент, по Конституции, должен создавать равные условия для всех. Как политик, как человек, он, конечно, может иметь собственные симпатии и антипатии, но, если бы он назвал фамилию Януковича и заявил, что будет его поддерживать, он нарушил бы закон. Я Президента спрашивал, когда мы собирались: «Леонид Данилович, мы в принципе будем от власти выдвигать единого кандидата или нет? Мы — коалиция, не Вы — а мы? И как Вы к этому относитесь: нужен нам единый кандидат или не нужен?» Он заявлял, что поддерживает принцип единого кандидата, но не говорил, кого именно. То есть Президент в этом случае, по моему мнению, действует правильно. И мы, как политики, действуем правильно. Я имею право назвать фамилию, но у меня нет оснований утверждать, что мое мнение — это мнение всего съезда СДПУ(О), хотя я надеюсь, что социал-демократы (объединенные) выдвинут Виктора Федоровича Януковича. Я вижу ситуацию во фракции, вижу позицию Виктора Медведчука, который открыто первым подписал решение о едином кандидате от коалиции.

— Однако уверенности, что Янукович на выборах- 2004 станет единым выдвиженцем провластных сил, нет — судя по недавним заявлениям отдельных партийных лидеров...

— Да, есть сомнения, скажем, в Партии промышленников и предпринимателей, в НДП... Часто спрашивают: а не является ли это развалом коалиции? Даже если в коалиции останется пять членов, это все равно будет коалиция. Почему, если у кого-то одного будет особое мнение, это уже обязательно будет означать развал коалиции? Ничего подобного. В коалицию никто никого силой не затягивал — это была воля каждой политической силы. Если, к примеру, Валерий Павлович Пустовойтенко считает, что может победить на президентских выборах, — то с Богом! Каждый может попробовать. Но не хотелось бы, чтобы такие уважаемые люди принимали решение как-то безоглядно. Потому что, если этот поход увенчается получением в лучшем случае 1,5-2% голосов, это будет равнозначно политической смерти. Я не хотел бы никого ни уговаривать, ни отказывать, но...

«ИЗ ЧЕТЫРЕХ БЫВШИХ ПРЕДСЕДАТЕЛЕЙ ВР НЕ В ОППОЗИЦИИ — ТОЛЬКО Я...»

— Однако кое-кому из участников предыдущих президентских выборов полученные тогда 1,5-2% отнюдь не мешают сегодня принимать активное участие в политических процессах, выступать от имени политических сил, к которым они сегодня принадлежат, активно комментировать события и тому подобное. Возможно, для отечественных политиков мизерный результат на выборах — не такой уж и показатель их кондиций?

— Понимаете, у нас вообще наблюдаются очень интересные вещи. У нас содержание комментариев определяется местом сидения. Скажем, в парламентском зале находятся четыре бывших председателя Верховной Рады. Не в оппозиции только я. Эти люди участвовали в формировании политики и, сидя в кресле председателя ВР, не называли власть преступным режимом, — наоборот, утверждали, что власть работает, она демократическая, глава государства проводит линию на укрепление ее независимости и т.д. Как только не избрали председателем, — сразу в оппозицию. Мало того, еще и делает вид, что он такую позицию занимал всю дорогу. Скажем, в январе 2001 года, во время «кассетных» скандалов и тому подобного, ситуация для Леонида Кучмы действительно была очень сложная. Я через вашу газету задаю вопрос: если рядом тогда были такие мудрые, дальновидные политики, как Виктор Ющенко, Иван Степанович Плющ, — почему они не пришли к Президенту и не сказали: «Леонид Данилович, мы видим, что ситуация в стране обостряется, и в таких условиях советуем вам принять мудрое политическое решение». Мог быть такой вариант? А что делают они? Они подписывают — Кучма, Ющенко, Плющ — совместное заявление, где называют оппозицию чуть ли не фашистской. Как только отошли от власти, — об этом напрочь забыли.

— Сегодня из трех подписантов того заявления не в оппозиции только Леонид Кучма...

— Теперь посмотрите на зал Верховной Рады. В двух фракциях — «Нашей Украине» и БЮТ — больше бывших должностных лиц, чем сейчас министров сидит в ложе правительства. Премьеры, вице-премьеры, председатели комитетов, послы, — и среди них есть немало ребят, у которых, когда они сидели в кабинетах, все стены были увешаны портретами Леонида Даниловича и членов его семьи. И они, будучи хозяевами тех кабинетов, тогда с порога рассказывали посетителям о своих сыновних чувствах к главе государства. А теперь с горящими глазами кричат «Геть!» Да какая это к черту оппозиция!.. Дали кусок хлеба — не в оппозиции, отобрали — в оппозиции. Нет позиции, значит не может быть и оппозиции. Это просто страшно унизительная ситуация. Поэтому, когда эти люди сейчас что-то комментируют и что-то заявляют, мне грустно от всего этого. Просто грустно... В нашей фракции нет «бывших», кроме меня. В свое время между мной и Леонидом Кучмой была конкурентная борьба, были, как всегда на выборах, и острые дебаты, и, скажем, острые оценки и друг друга, и ситуации... Казалось бы: кому идти в оппозицию, как не мне? Но я причастен к формированию этого курса, я не могу идти в оппозицию к Украине, — я могу относиться к Президенту так, как считаю нужным, исходя из анализа обстоятельств, но я не могу публично оскорблять Президента. Я не могу публично даже думать так, — чтобы не стать посмешищем: дескать, он участвовал, он формировал, а потом проиграл и теперь обвиняет Кучму!.. Не избрали кого- то председателем Верховной Рады, — так виноват Кучма? Потому что не подставил подушечку и не посадил в кресло? Позор. Таких оппозиционеров, таких комментаторов я просто не у-ва-жа-ю!

«ОСТРОВОВ И ЗАВОДОВ НА ВСЕХ НЕ ХВАТАЕТ»

— Ваша характеристика ситуации с незаконченной политреформой (закон о выборах сугубо по партийным спискам ВР приняла, а законопроект о внесении изменений в Конституцию необходимых 300 голосов не набрал). Что, по вашему мнению, нужно делать дальше?

— Думаю, нынешняя ситуация не сделает будущую власть эффективной. Действительно, президенту останутся нынешние полномочия, а Верховная Рада, избранная по пропорциональной системе, может стать если не откровенной оппозицией, то, по крайней мере, силой, которая все время будет мешать президенту реализовать его программу. И опять мы вернемся к противостоянию президента и Верховной Рады, которое продолжается, можем говорить, уже двенадцать лет. Точнее, десять — в мое президентство такого ярко выраженного противостояния еще не было. Поэтому мы должны завершить политическую реформу — в том русле, которое определено и к которому склонилось большинство народных депутатов: 294 — это ведь не 94 и не 194. Другого пути я просто не вижу.

И такая возможность есть. Я согласен с председателем ВР Владимиром Литвинoм, когда он говорит, что законопроект №4105 нельзя снова ставить на голосование. Пусть еще скажет свое слово Конституционный суд, — хотя я также считаю, что ради чистоты конституционной реформы это делать нежелательно. Но есть еще два законопроекта — не альтернативные, поскольку разница между ними сугубо формальная. Вариант, предложенный в свое время вместо законопроекта №4105 Ющенко, Тимошенко и коммунистами, имел одно отличие: предусматривал избрание президента не парламентом, а всенародно. На этот проект также есть вывод Конституционного суда. Почему Владимир Михайлович говорит, что его нельзя ставить на голосование, на каком основании? Нужно слушать не только себя, но и народных депутатов. 294 депутата — это сила, не считаться с которой нельзя.

Это формальная сторона дела. Если же по сути, то власть сегодня неэффективна, — это факт, — из-за того, что не имеет прозрачности, четкой ответственности, расписанных сбалансированных полномочий и т.д. Тем, кто считает, что не нужно менять Конституцию, достаточно, дескать, принять несколько законов — о Кабинете Министров и тому подобное — я задаю вопрос: эти законы могут изменить властные полномочия? Нет, они должны базироваться на полномочиях, определенных Конституцией и соответствовать Конституции, иначе они будут неконституционными. То есть, не изменив полномочия, не сбалансировав их, мы не сможем сделать власть эффективной, прозрачной и ответственной. А заявления о том, что реформу целесообразнее будет провести новой власти — той, которую изберут через полгода, — рассчитаны на малых детей. Если эти крайне нужные изменения не произойдут до президентских выборов, будет сложно сказать, когда они произойдут и произойдут ли вообще в ближайшее время.

— Кто должен настоять на рассмотрении, в частности, того законопроекта, о котором шла речь?

— Я бы и сам настаивал. Но есть, знаете, одна вещь. Настоять на рассмотрении можно, но как добиться 300 голосов? Вот где проблема. Сейчас сознательно разрушают большинство, — создаются какие- то «центры», раскалываются фракции, а это все приводит к неопределенности, к политической нестабильности внутри большинства...

— Разрушают большинство изнутри или извне, — как вам кажется?

— И так, и так, но больше извне. Видите, нынешнее большинство само создавалось из людей, которые не имеют определенной позиции и четкой философии: часть из них голосует в обмен на определенные, скажем так, преференции. Один хочет остров на Днепре, другой — чтобы ему завод позволили приватизировать... Вы же понимаете, что таких депутатов, к сожалению, немало. А островов на всех не хватает...