Виктор ЯНУКОВИЧ: «Комментарий Кучмы лично для меня не является чем то значимым...»

Лидер Партии регионов Виктор Янукович постепенно опускается с высоты премьерского и чуть было не полученного президентского кресла до будничной жизни. Вчера проводил совещание по партийному строительству, а перед этим ходил с женой по базару, беседовал на стоянке такси с водителями (в обоих случаях возникали вполне мирные стихийные митинги) и затем ездил на такси (!? — Ред. ) по своим делам. В приемной экс- премьера уже нет очереди, однако корреспонденту «Дня», явившемуся для интервью в условленное время, пришлось полчаса подождать... Но вопросы все же были заданы.

— Когда закончились выборы, вы говорили о жесткой оппозиции. Где она? Вы изменили свое мнение или пока просто не получается? Почему?

— На съезде Партии регионов я уже говорил о том, что, на мой взгляд, терминология, характеризующая оппозицию, может быть самая разная, но, главное, она (оппозиция) должна быть эффективной. Для этого у нас в стране пока нет законодательного поля. Под оппозицией, как правило, понимают всего лишь протестный электорат. Так что сегодня фактически нужно строить новую оппозицию. А учитывая, что страна находится накануне ввода в действие политической реформы, в результате чего станет парламентско-президентской, нужно построить соответствующее законодательное поле и сделать так, чтобы оппозиция стала эффективным инструментом в системе государственной политики, который будет положительно влиять на действия власти, ограничивать те или иные ее неэффективные действия.

— Когда Партия регионов подаст закон об оппозиции в парламент?

— Мы сейчас над ним работаем, уже есть проект, но сначала мы должны провести широкие политические консультации по этому вопросу, в том числе и с новой властью. Нам следует договориться, чтобы такой институт, как оппозиция, был узаконен.

— Общеизвестно, что избирательная кампания была грязная. Кто за это ответственен, по вашему мнению?

— Наверное, в мире еще не было ни одной полностью стерильной избирательной кампании. Но если говорить о нашей, то нужно учесть, что она имела такой предшествующий этап, который накопил в обществе огромный отрицательный заряд, в том числе и в политических кругах. И все годы независимости у нас было очень много неопределенности, которая отрицательно сказывалась на жизни и судьбах людей. Не хватало законов, законы попирались чиновниками, существовало телефонное право и так далее. И вот этот отрицательный заряд аккумулировался, и во время выборов на различных уровнях сработал своеобразный кумулятивный эффект. А управлять этим процессом, я это испытал на себе, практически невозможно.

— То есть и ответственности нет.

— Ну, наверное, были какие- то люди... Но я пытался ограничивать своих людей, тех, кто был рядом со мной. Я постоянно делал замечания, говорил о том, что мы ни в коем случае не должны себя пачкать в какой-то грязи. Я так думаю, это было заметно. Во всяком случае, повторяю, я на этом настаивал и постоянно об этом говорил. И, если вы заметили, я никаких грязных выпадов в сторону своего оппонента не делал, в чем меня, кстати, и не обвиняют.

— Вам помогали российские технологи. И сейчас многое сбрасывают на них. Намерены ли вы и дальше с ними работать или в Украине уже подросло свое поколение таких специалистов?

— Я не работал с российскими технологами. Возможно, они работали со штабом, но не со мной лично. И вообще я отрицательно отношусь к тому, когда нанимают политтехнологов из других стран. В моем окружении таких людей не было.

— Когда после выборов вы отдыхали в России, в Украине ходили всякие слухи о том, где вы, чем занимаетесь... Это был отдых или неизбежное переосмысление ценностей?

— Нужно было отдохнуть, отоспаться, одуматься. Прошел небольшое медицинское обследование. Ведь нагрузка была очень серьезная. Это был очень короткий период — всего неделя.

— Вы там встречались с кем-нибудь из руководства России?

— Специально — нет.

— А не специально?

— У меня не было прямых контактов.

— Очень многое в прошедшей избирательной кампании решил бизнес и его позиция. А она не в последнюю очередь была предопределена (не знаю, это были слухи или факты) попытками силового отъема каких-то бизнесов выходцами из Донецка. Вам об этом что-то известно? И как вы намерены работать с предпринимателями теперь, когда у вас нет властных полномочий, а новая власть с ними активно работает? И какие выводы сделала Партия регионов из этой ситуации?

— Мне много рассказывали негатива о моих земляках. Но, впрочем, конкретных примеров или конкретных случаев не приводили. Могу сказать, что мои знакомые-бизнесмены — это люди высокой культуры, и у них никогда не было намерений что-то у кого-то отнимать. Когда я работал в области, то старался выстроить систему паритетных отношений, в том числе и в бизнесе. То есть мы никогда не делили бизнес на «чужих» и «своих» и никому не отдавали предпочтений. Пытались создать равные правила для всех, кто жил и работал в области. То же самое я пропагандировал и тогда, когда работал здесь, в Киеве. Мы создали Совет предпринимателей при Кабинете Министров. Это был довольно демократичный орган. В нем, в частности, предусматривалась ротация состава и руководства. В этот совет входили представители различных направлений бизнеса и объединений товаропроизводителей. Они имели право присутствовать на заседаниях Кабинета Министров и высказывать свою точку зрения при подготовке тех или иных законопроектов. А после принятия законов, Совет принимал участие в создании механизмов их реализации. И это позволяло мне постоянно контактировать с бизнесменами. А что касается вашего вопроса, то я не исключаю, что какие-то подобные случаи могли быть. Но, возможно, это были просто провокации. Мне рассказывали, что провоцировали. Хотя, повторяю, всякое могло быть, криминальный элемент есть во всех областях, включая, конечно, и Донецкую. Но, поверьте, целенаправленно, при поддержке тогдашней власти, этим никто не мог заниматься. Все знали, что у меня к этому очень отрицательное отношение. А еще, когда у меня были прямые эфиры в Николаеве, Херсоне, Одессе, люди жаловались: мол, разъезжают машины с донецкими номерами, требуют отдать где парикмахерскую, где магазин. Мы проверяли, оказалось: провокация. Вот такие против нас применялись технологии.

— Вы идете на выборы. Есть ли у вас сейчас поэтапный график действий? Например, когда в стране появится так называемое теневое или оппозиционное правительство?

— Мы его называем альтернативным или общественным. Его пока нет, потому что в стране нет соответствующего закона. Нам нужен закон о выборах, закон о партиях и закон об оппозиции. А без них у нас нет пока законных оснований создавать такое правительство. Хотя как форма общественного воздействия оно может и имеет право быть. И мы будем его создавать. Когда? Думаю, очень скоро. Мы разрабатываем сейчас положения об общественном или «альтернативном» Кабинете Министров. Сегодня идет подбор кадров, а потом мы на конкурсной основе решим, кто его будет возглавлять.

— Вы не будете премьер-министром?

— Я думаю, что мы рассмотрим этот вопрос, но скорее всего — нет.

— Вы говорите о законе, о законности, но, например, осада Кабмина и других государственных учреждений противоречила закону, но дала результат.

— «Именем Революции»?!

— Может, иногда и не стоит ждать, когда созреет закон?

— Я думаю, что в данном случае мы не будем ждать, а будем действовать. Мы ведь должны проводить качественный мониторинг действий новой власти, анализировать каждый ее шаг и предлагать альтернативу.

— На конкурсе в альтернативное правительство, по вашему мнению, будет большая конкуренция?

— Я уверен, что она будет, но какая, мне трудно сказать. Пока мы эту обойму собираем из известных нам людей, но, уверен, как только объявим конкурс, претендентов будет более чем достаточно.

— Что вам нравится в нынешней власти и ее деятельности, а что нет? Если теперь Партия регионов — это оппозиция, то что из опыта коалиции «Сила народа» вы хотели бы использовать для достижения своих целей? Как показал опыт, попытка тупо копировать некоторые приемы не всегда проходит?

— Вы знаете, мы пережили очень сложный этап переосмысления ситуации, места и роли партии на политической карте Украины. Изначально Партия регионов не создавалась как оппозиционная, и в ней было очень много людей, которые зависимы от власти и, естественно, после выборов было очень болезненное состояние, особенно после того, когда я объявил, что ухожу в оппозицию. Поэтому в январе и феврале у нас проходила внутрипартийная дискуссия. В результате на съезде партии было принято решение об уходе в оппозицию. Так что теперь у бывшей партии власти совершенно новая стратегия. Под нее разрабатывается тактика, конкретные действия. Все это сейчас готовится, находится в стадии разработки. Хотя время не ждет. Тем не менее наша стратегия будет осуществляться в несколько этапов, а тактика будет меняться в зависимости от приближения к парламентским выборам.

— В случае, если вы победите на парламентских выборах и власть перейдет, в соответствии с политической реформой, к правительству, то с кем тогда будет наша страна: с Европой, с Россией, с Америкой?

— Украина не должна противопоставлять наших стратегических партнеров друг другу. Это было бы очень пагубно для нашей страны. На мой взгляд, Украина должна стремиться к тому, чтобы объединять. Роль Украины и ее местонахождение в геополитическом пространстве будет определяться тем, сумеет ли она использовать себе на пользу свое геополитическое положение и играть соответствующую ему роль в разрешении многих экономических, а значит и политических вопросов в Европе. Я думаю, что такие крупнейшие партнеры, как Европейский союз, Россия, наши ближайшие соседи из числа пост-социалистических стран заинтересованы в том, чтобы Украина была для них стабильным, предсказуемым партнером. Допустим, строительство газотранспортного консорциума. Все мы понимаем: для нас очень важно, чтобы поставки российского газа шли исключительно «украинским путем», через наши газотранспортные системы. И модернизация существующего газопровода, и строительство нового — это как раз, на мой взгляд, то, что стратегически будет объединять и Россию, и Европу. А объединяющим элементом должна стать Украина. И таких примеров можно найти очень много. А вот намерение России и Германии построить новую нитку газопровода в обход Украины очень опасно.

— Во время избирательной кампании одним из ваших «козырей» на востоке и на юге был второй государственный язык и российское гражданство. В то же время эти лозунги очень плохо действовали на западе и в центре, и, буквально, отсекали вас от избирателей. Вы в какой-то мере переосмыслили вашу позицию в этом отношении?

— Вы ошиблись, о российском гражданстве я никогда не говорил. Второе гражданство для наших людей — это другое дело. Его разрешают многие страны, в том числе и европейские. И его введение для наших граждан, особенно тех, кто выехал работать за рубеж и находится там в унизительном, совершенно бесправном положении, очень значимо. Сейчас по отношению к ним осуществляется по сути дискриминация со стороны тех стран, на территории которых они находятся. И они не могут принять гражданство той страны, поскольку наша Конституция им это запрещает. И это не только в России, но и во всех странах мира. Поэтому очень важно, чтобы Украина создала условия для свободного передвижения своих граждан. Я считаю, что двойное гражданство не создаст никакой угрозы нашей государственности. Наоборот, оно будет способствовать большей привлекательности нашей страны. Все это связано и с экономикой, поскольку ограничивает приток капиталов, инвестиций.

— Будут ли у вас союзники на выборах? Что вас связывает, к примеру, с партией Витренко, которая к тому же, активно подбирает ваш протестный электорат?

— Партия Витренко поддержала программу, с которой я как кандидат шел на выборы, поскольку она была близка этой партии. И во всяком случае я об этом регулярно слышал. Посему ставить какие-то преграды или колючие проволоки и ограждать «свои территории» было бы просто нелогично, и мы этого делать не будем. У украинского народа есть право на волеизъявление, люди вправе выбрать ту идеологию, которая им больше подходит, и за нее проголосовать на каких-то очередных выборах. Потому меня не огорчает этот факт. Наоборот, чем больше людей будет поддерживать такую программу, тем легче ее будет осуществить. И я отношусь к таким ситуациям не как к политической конкуренции, а в какой- то мере как к объединительному процессу. Все партии или общественные организации пропагандируют свои программы. Вокруг них, вокруг соответствующих идеологий объединяется украинский народ. Это очень хорошо. Сегодня только начинается формирование новой оппозиции, и поэтому трудно сказать, какими мы придем к началу избирательной кампании. Об этом можно будет судить в сентябре- октябре. Пока мы идем своим путем и готовимся к этой избирательной кампании в рамках своей партии.

— То есть оппозиция еще не сформирована и вы четко не можете назвать ее участников...

— Естественно. Сегодня идет процесс — новая власть начала действовать и ее нынешние поступки, инициативы могут определять позицию по отношению всех остальных политических партий и, конечно, простых граждан Украины. Как формировалась оппозиция все прошедшие годы? Она тоже не была стабильной и время от времени в определенной мере меняла свою конфигурацию. Этот процесс продолжается и теперь, и завершится еще не скоро. Чтобы сформировалась настоящая оппозиция, нужно время. Важно определить, по отношению к чему, к каким действиям власти мы будем в оппозиции. В чем наш протест? То есть одна лишь политика реванша за проигранные выборы президента Украины не может быть поводом для формирования оппозиции. Я однозначно считаю, что мы на этом никогда не построим здоровую оппозицию.

— Если Виктор Ющенко выполнит все свои предвыборные обещания, которые, в принципе, не многим отличались от ваших, вы вообще снимите вопрос об оппозиции?

— Во-первых, это не я один буду решать. Решать будет партия, ее региональные организации. Все эти вопросы отрегулированы партийным уставом, и я не могу прогнозировать, какое будет принято решение. Тем более, что уже сегодня у нас есть основания для протеста и оппозиционности: повод для этого дают действия власти по отношению к той части населения, которая не поддержала Ющенко на прошлых выборах. Идет процесс люстрации, причем очень уже глубоко: затрагивает не только уровень глав районных, областных администраций. И мы считаем, что от избирательной риторики власть уже давно должна отказаться. Сегодня нужно объединять страну, а не разъединять дальше, упрекая свой народ в инакомыслии. На мой взгляд, это путь в никуда. Вот по отношению к таким действиям власти мы и выражаем свой протест. В принципе, нам, стране нужна «зоркая» оппозиция, она однозначно не может быть другой. Мы не должны допустить, чтобы в Украине нарушались права человека, чтобы закон в стране применялся по принципу «наши-чужие». Точно так же мы отвергаем, считаем недопустимым принцип революционной целесообразности. И, повторяю, ни в коем случае нельзя допустить, чтобы власть делила людей по каким-либо признакам.

— Есть ли в процессе реприватизации, который сейчас идет, все-таки положительное зерно для страны, как вы считаете?

— Любые противозаконные действия должны быть наказуемы. Есть принципы неотвратимости наказания и презумпции невиновности. Ими следует руководствоваться в первую очередь. А еще подход тут должен быть системным. Его следует применять ко всем вопросам управления жизнедеятельностью нашего государства, в том числе и к приватизации. Но факты говорят о том, что сегодня это делается выборочно. А этого ни в коем случае нельзя допускать.

— Вы поддерживаете идею, что собственники «Криворожстали» должны за нее доплатить?

— Если в процессе оценки этого предприятия была нарушена методология и это будет доказано специалистами, экспертами, судом, то, как говорится, факты — упрямая вещь. Тем более, если с этими выводами согласятся собственники, то это их право. Может быть, для этого и суды не нужны. Но сейчас комментировать этот вопрос я считаю преждевременным.

— Чем будет принципиально отличаться новый бюджет, который выносится на обсуждение в парламент, от того, который был инициирован еще в основном вашим правительством с и.о. премьера Николаем Азаровым во главе?

— Я пока не видел новый бюджет (интервью проводилось 21 марта. — Авт. ), мы его ждем на днях. Только тогда я бы мог его комментировать.

— А по имеющимся предварительным данным?

— Само стремление власти улучшить социальную направленность бюджета можно только приветствовать. Единственный вопрос — какие последствия это вызовет, откуда будут браться доходы. Ведь если верить тому, что мы слышим сегодня в анонсах, эти средства изымут у естественных монополистов, которым, похоже, будет разрешено наращивать тарифы. А еще дело идет к сокращению инвестиционных программ, ликвидации свободных экономических зон. К чему это приведет? Если сократить возможности для развития предприятий, то можно утверждать, что государство от этого получит лишь временный эффект, который потом выйдет боком экономике. В обязательном порядке это повлечет за собой и инфляцию. Снизится конкурентоспособность наших предприятий. Украина очень чувствительная страна по отношению к внешним рынкам: более 60% выпускаемой у нас продукции ориентированы на экспорт. И если поднимать стоимость этой продукции, то теряется ее конкурентоспособность. Если при этом все же сохранить низкие стоимостные параметры, то есть не увеличивать себестоимость, тогда резко упадет рентабельность предприятий. Это, естественно, повлечет сокращение или даже полную остановку их инвестиционных программ. И остановит развитие. Результат тут же скажется на макропоказателях и даст еще один толчок инфляции. А она, как известно, поедает как доходы предприятий, так и доходы граждан. И тогда мы не получим никакого социального эффекта, провозглашавшиеся цели не будут достигнуты. Получим негатив в экономике и в жизни людей.

— Как вы относитесь к обвинениям в адрес вашего правительства в том, что куда-то были израсходованы огромные бюджетные деньги — 17 миллиардов гривен?

— Я отношусь к этому как к голословным обвинениям (они звучали и раньше, еще до выборов). Мол, в бюджете можно куда-то что-то спрятать. Весь бюджетный процесс — сам по себе прозрачный. И если на уровне отдельных исполнителей бюджета где-то и были какие-то мелкие нарушения, то такое случается при всех правительствах и от этого никто не застрахован. Но никогда ни я, ни мое правительство не ставили перед собой цель что-либо спрятать или, тем более, что-либо украсть. Разговор о возможных нарушениях в бюджетной сфере всегда у нас был достаточно принципиальным, и мы ставили задачей весь бюджетный процесс, доходную и расходную части бюджета и их исполнение сделать максимально прозрачными.

— Почему Азаров, ведущий специалист вашего правительства и партии в этих вопросах, не выступит сейчас, не расскажет, не разложит все по полочкам?

— Насколько мне известно, он сейчас болен. Я его видел на съезде, куда он приехал, не долечившись. Как мне сказали, он еще продолжает болеть. Человек, после всего, что было, так быстро просто физически не может восстановиться.

— Говорят, в донецкой финансово-промышленной группе, а также и в Партии регионов наметился раскол (похоже, вас уже не так сильно поддерживают такие фигуры, как Тарута, Гайдук, Коновалюк). На что вы больше уповаете — на очищение рядов или на переговоры?

— Я думаю, что люди, занимающиеся бизнесом, вообще не должны заниматься политикой. Это моя точка зрения. Естественно, крупные бизнесмены напрямую зависят от власти. И, конечно же, они не могут быть в оппозиции. Если их на это не спровоцирует власть. Поэтому я больше склонен к тому, что бизнес должен быть независимым от политики, — это слишком чувствительная сфера. Если все обстоит иначе, то в зависимость попадают огромные коллективы, которые могут пострадать... Так что я считаю процесс некоторого отхода бизнеса от политики вполне естественным. Я уже говорил, что наша партия изначально не создавалась как оппозиционная. Поэтому решение съезда о переходе в оппозицию, конечно, для многих в партии не является комфортным. Это — что касается Таруты и Гайдука. Что касается Коновалюка, то он — народный депутат и, в принципе, высказал свое мнение относительно того процесса, который начался и идет в партии, — это ее самоочищение. И этот процесс естественный. Когда в партии идет такая дискуссия, то ее нужно только приветствовать. Это как раз не говорит о чем-то плохом, это говорит о том, что есть нормальная, здоровая обстановка, в которой мнение каждого будет услышано. Это тот процесс, который как раз и будет положительно влиять на партийное строительство.

— Как вы прокомментируете ход расследования дела Гонгадзе? На пленках Мельниченко есть ваш голос?

— Я читал некоторые фрагменты, где упоминается мое имя. Правда, с делом Гонгадзе они никак не связаны. Какой-то короткий фрагмент, тот, который я читал, якобы, был зафиксирован на этих пленках.

— «Якобы» — это означает, что вы не подтверждаете факт такого разговора?

— Я даже приблизительно его не помню, этого разговора...

— Просто потому, что было много всяких других...

— В жизни человек довольно редко может позволить себе быть самим собой. Признаться, еще реже это может сделать политик. Всегда нужно думать о том, что я могу сказать, а что — нет. А потом конкретизировать что- то, восстанавливать в памяти, очень и очень тяжело.

— А в отношении расследования дела Гонгадзе...

— На мой взгляд, последовательность и управление ходом следствия должны определять профессионалы. И никто не имеет права комментировать фрагменты того или иного дела. А уж тем более такого сложного, как дело Гонгадзе. Политизация тут никогда не пойдет на пользу. В этом моя точка зрения. Насколько мне известно, об этом уже сейчас говорят многие политики и специалисты. Потому очень важно, чтобы этот процесс не усугублялся.

— Как вы оцениваете фигуру нового донецкого губернатора и его действия на этом посту?

— Это очень опытный управленец, с большим стажем работы, с хорошим, в том числе и международным, кругозором. Он работал на очень чувствительном для Украины в международном сотрудничестве направлении, в такой важнейшей для нас стране, как Туркменистан. И 36 миллиардов кубических метров газа — контракт Украины с этим государством, управление этим процессом — все это лежало на нем. И система, которая была создана в целом во взаимоотношениях с этим государством, поспособствовала постоянному положительному решению вопросов, в особенности взаиморасчетов и взаимозачетов. Это его большая заслуга — Чупруна Владимира Прокофьевича. Когда я работал в Донецкой области, то часто с ним контактировал и могу сказать, что это зрелый специалист, с ним всегда можно было найти ответы на возникавшие вопросы. Да и когда работал в правительстве, у меня также были с ним соответствующие контакты. А его переход с дипломатической работы на должность заместителя председателя НАК «Нефтегаз Украины» свидетельствует также о высоком доверии туркменской стороны. Я так это вижу. А как он сейчас себя поведет как глава администрации — покажет время. Область очень не простая. Она производит около 25% внутреннего валового продукта Украины. Здесь колоссальная плотность населения — около 200 человек на квадратный километр. Здесь огромный комплекс социальных проблем и одна из чувствительнейших отраслей промышленности — угольная. Если он будет заниматься делом и сумеет привлечь к этим проблемам внимание правительства, Президента, значит он будет соответствовать. Эта область заслуживает особого внимания.

— Леонид Кучма недавно сказал, что на выборах проиграла не ваша программа, а вы как личность. Согласны ли вы с такой оценкой? Что показывает ваш анализ? Хотя мы уже и говорили о том, что вы не реваншист, но все-таки: видите ли возможности для политического и личностного реванша? К примеру, боксер или шахматист, и это общепризнанно, имеет право на реванш...

— Вы знаете, комментарий Кучмы для меня лично не является чем-то значимым... В связи с его действиями в период выборов. На самом деле эти выборы мы выиграли, но его позиция поставила 15 миллионов избирателей, граждан Украины, в неравные условия перед второй половиной. Он нарушил Конституцию. И это, на мой взгляд, главная причина, нашего проигрыша. А что касается моих дальнейших целей и намерений, то они были, есть и будут — свою энергию направлять на улучшение жизни наших людей и на строительство молодого, сильного и независимого государства. А какое место в жизни нашей страны я найду — покажет время. Сегодня у меня, как у проигравшей стороны, нет других вариантов, кроме как составить альтернативу действующей власти. Никаких других вариантов нет. Но моя позиция будет постоянно определяться в зависимости от действий власти, по отношению к действиям власти.

— До какого предела вы можете дойти, если власть будет действовать хорошо?

— Опять же жизнь покажет. Я желаю, чтобы все, что делала и делает власть, шло во благо украинского народа. И я уверен в том, что государство будет развиваться, но только все будет зависеть от того, какими темпами и в каком направлении. Мне бы хотелось, чтобы взаимоотношения новой власти и новой оппозиции, баланс наших отношений положительно влияли на процесс развития государства и улучшения жизни в стране.

— В традициях западных политиков при визите в какую- либо страну встречаться с лидерами оппозиции. Путин с вами не встречался во время своего последнего визита в Киев?

— Нет, такой встречи не было.

— И даже телефонного разговора?

— Нет.

— Относите ли вы это к тому, что оппозиция еще не успела сформироваться?

— Я считаю, что этот процесс будет зреть в прямом и в переносном смысле слова. А еще — это должно войти в систему, войти в правила...

— И не только западных политиков.

— Ну, конечно. Это должно войти в правила. Диалог с оппозицией всегда во всех зрелых демократических странах идет как внутри государства, так и на международном уровне. И это является правилом, это является законом.