Власть – под контроль

Трагическая страница истории убийства журналиста Георгия Гонгадзе до сих пор не перевёрнута. Прошло девять лет, но так и нет ответа на вопрос, будут ли наказаны главные фигуранты дела — заказчики? Одно время заинтересованные лица активно «продвигали» версию, что будто бы Гонгадзе убили под «пленки Мельниченко», но аналогичная история, которая произошла тремя месяцами раньше с журналистом и правозащитником Алексеем Подольским полностью опровергает такое мнение. По подобному сценарию журналиста похитила в июне 2000 года группа офицеров во главе с недавно задержанным экс-генералом Пукачем. Алексея вывезли в лесополосу Черниговской области, жестоко побили, требуя прекратить правозащитную деятельность и все это, кстати, отражено на пленках, но оставили живым. С тех пор также прошло девять лет. В мае 2007 года Апелляционный суд Киева вынес приговор по делу журналиста Подольского. Исполнители преступления — полковник Николай Наумец и майор Олег Мариняк получили 3 года лишения свободы за превышение служебных полномочий. Как оказывается, даже последствия дел Гонгадзе и Подольского одинаковы: исполнителей — посадили, заказчики и до сих пор на свободе. Более подробно — в интервью с Алексеем ПОДОЛЬСКИМ:

— Алексей Игоревич, с момента задержания Пукача раздаются различные заявления: говорят о признаниях генерала, об якобы найденных фрагментах черепа Гонгадзе, о веревке в камере Пукача и др. Но и до сих пор неизвестно, будут ли выдвинуты обвинения заказчикам убийства и понесут ли они наказание. Что вам известно об этом?

— Я не верю в случайность задержания Пукача. Какой сценарий будет разыгрываться вокруг Пукача, мы еще не знаем, ведь здесь задействованы многие люди, интересы, поэтому могут возникнуть неожиданные совпадения или аналогии. Время покажет. Что касается нашего дела с Гонгадзе. Мне по сравнению с ним, безусловно, повезло — я остался живой. Когда судили наших исполнителей, у нас были разные дела, но с задержанием Пукача их объединили.

— Как вы думаете, назовет ли Пукач заказчиков убийства Гонгадзе и приведет ли это к тому, что дело будет раскрыто до конца?

— Я не вижу здесь никаких перспектив. Ну что скажет Пукач? Кто давал ему приказы? Кравченко! (министр внутренних дел Украины с 1995 по 2001 гг. — Авт.) Тот, который в 2005 году дважды стрелял себе в голову: первый раз — отстрелил пол-лица, а второй — дострелялся. Кроме этого, потом еще и труп его сожгли. Но, как известно из отечественной практики, сжечь труп после насильственной смерти, можно только с разрешения следствия. В данном же случае, труп позволили кремировать сразу на второй день после смерти. На мой взгляд, это убийство, и, вообще, то как оно расследуется говорит само за себя. Поэтому, в крайнем случае, Пукач может сказать, что по словам Кравченко мне известно о таких-то заказчиках, а это слова против слов, т.е. косвенное доказательство.

На мой взгляд, есть два перспективных пути, на которые следствие, как и при Кучме, так и при Ющенко, ни разу не вставало. Первый — это пленки Мельниченко. Ни у кого нет сомнения, что они аутентичные. Это подтвердили и такие люди, как Павлычко (Дмитрий Павлычко — украинский поэт, переводчик, литературный критик, общественно-политический деятель, один из организаторов и руководителей Народного руха Украины в конце 1980-х — нач.1990-х гг.), Драч (Иван Драч — украинский поэт, переводчик, кинодраматург, общественно-политический деятель, один из организаторов и руководителей Народного руха Украины в кон. 80-х — нач.90-х гг.), разговоры которых записаны на этих пленках. Если бы я, или любой другой здравомыслящий человек, была на месте Кучмы, имея такие полномочия и зная, что эти пленки фальшивка, я бы первым вышел и кричал о независимой экспертизе. Но он этого никогда не сделает, потому что знает, что они настоящие. Под давлением ПАСЕ Верховная Рада даже деньги на это выделила, но Кучма ни одного шага по этому поводу не сделал.

Что у нас после 2004 года? Пленки до весны 2009 года — та же волынка, что и с Кучмой. Менее того, орден от Ющенко получает Потебенько (генеральный прокурор Украины с 1998 по 2002 гг. — Авт.), которому Гонгадзе писал письма с просьбой защитить его. Таким образом, первый путь, который ведет к заказчикам, практически, заблокирован. Я не знаю, как они проведут эту экспертизу, но главное препятствие по нашему делу — это его главные фигуранты. Вообще же, на этих записях зафиксированы многие люди, поэтому это дело и блокируется.

Второй путь — это следователи, которые фальсифицировали наши дела, получая приказ «сверху». Именно их нужно сейчас привлекать к ответственности, потому что они, в конце концов, могут вывести на заказчиков лжи. Они могут рассказать все — какие должностные лица, прокуроры, милиционеры давали им команду фальсифицировать следствие по делу Гонгадзе и Подольского. Вместо этого, у нас генеральных прокуроров награждают — сын далеко от отца не ушел. Раньше следствие заказывал Кучма, теперь — Ющенко.

Кстати, я не понимаю Мирославу Гонгадзе, которая говорит, что следователи плохие. К чему здесь следователи? Если будет политическая воля, следствие будет работать при любых следователях. По моему делу, например, вся Генеральная прокуратура с 2000 г. и по 2005 г. выполняла роль адвоката президента Кучмы. Было даже такое, что следователи не хотели записывать мои свидетельства. По делу Гонгадзе, я думаю, такая же история. Возникает вопрос — чем эти следователи лучше Пукача? Их нужно судить таким же образом, как и Пукача. Но, вместо этого, они сегодня на высоких должностях и солидных пенсиях.

— Не считаете ли вы пиар вокруг Пукача спланированным, чтобы отвлечь внимание от сути дела? Кому это выгодно?

— Во-первых, это выгодно Президенту, потому что он, несмотря на пиар, хочет поставить точку в этом деле. Кроме этого, международное сообщество постоянно следит за ходом расследования. Во-вторых, не будем исключать, что заказчиками пиара могут выступать и сами фигуранты этого дела, которые желают, чтобы говорили о всем, что угодно, но не о расследовании. Вообще, с приближением президентских выборов вокруг дела Гонгадзе будет намного больше пиара, чем сейчас, хотя уже сегодня мы видим, как общество пытаются дезинформировать. Все, кому это выгодно, будут пытаться использовать эту тему.

— Соглашаетесь ли вы с мнением, что Гонгадзе убили под «пленки Мельниченко», ведь существует аналогичная схема вашего более раннего похищения? Что вы думаете по этому случаю?

— Абсолютно правильно. Я не верю в версию, что под пленки убили Гонгадзе. На этих пленках, вообще столько всего было записано, что убивать тогда нужно было многих. Я хорошо помню то время, когда появились эти пленки, сначала даже некоторые из политиков начали готовить лыжи, но потом поняли, что нужно как-то защищаться. Говорили о чем угодно, например, что Мельниченко — предатель,только чтобы отвлечь внимание от основного.

Что касается дела Подольского. На следующий день после моего похищения, я написал заявление в милицию, где сказал, что меня похитили, избили и, на мой взгляд, это сделали работники милиции, а заказчиками этого были Кравченко и Кучма. Далее, через 3 дня мы написали публичное заявление, где перечислили все преступления против «Украинской перспективы», на которую и до сих пор не получили ответа от ГНУ. И это тогда, когда еще был жив Гонгадзе, и не было никаких пленок.

Мое дело до 2005 года не передавали в прокуратуру. Оно находилось в милиции, хотя я сразу написал, что никому из милиционеров давать показания не буду. Как это так, я подозреваю в преступлении министра внутренних дел, а его подчиненные будут рассматривать мое заявление? Меня даже при помощи постановления, хотели в принудительном порядке привлечь к даче показов в милиции. Я им тогда сказал — вы можете остановить меня, но позора на весь мир вам не избежать. Они набрали свидетельств на 5 томов, допрашивая всех владельцев темно-зеленых и темно-синих машин Черниговской и Сумской области, потому что я в своем заявлении указал, что машина, которая меня вывозила, могла иметь один из этих цветов. Расспрашивали водителей троллейбусов, которые могли проезжать в это время остановку «Львовская площадь» в Киеве, жителей квартир, даже шантажировали мою жену. Все это делалось для того, чтобы изменить ход следствия.

— Можно ли назвать дело Подольского репетицией перед делом Гонгадзе? Что этим хотели доказать заказчики вашего похищения?

— Я не думаю, что это репетиция — это банальная расправа над оппонентами. На моем примере они хотели запугать всю нашу команду. Это они делали и с другими моими коллегами. Одаричу (Сергей Одарич — один из активных членов благотворительного фонда «Украинская перспектива» в кон. 1990-х — нач. 2000-х гг., нынче — мэр Черкасс. — Авт.), например, буквально с двух метров стреляли в ноги, то есть понятно, для чего это делалось, ведь с двух метров можно было и попасть. Юра Оробец (Юрий Оробец — украинский политик, один из активистов «Украинской перспективы», погиб в автомобильной аварии в октябре 2006 года. — Авт.) вообще был последним из могикан. Я этого человека знаю очень хорошо. Он имел одну трех-комнатную квартиру на Оболони, так она у него и осталась. У меня такое ощущение, что его сердце просто не выдержало, потому что он столько вложил в наше общее дело.

Самое страшное произошло с нашим Сашей Якименко (Александр Якименко — глава донецкой ячейки правозащитной организации «Мы», убит в 2000 году в Донецке. — Авт.), которого по указанию местного донецкого прокурора сожгли заживо в машине возле его дома. Кстати, с этим прокурором случилась такая же история, как и с Кравченко. Таким образом они вели себя и с бизнесом, подобная практика была для них буднями. Но наши дела тем и отличаются от других, что они стали известными на весь мир.

Использование «наружки» МВД против оппонентов — это механизм, который имеет свои старые корни еще в Советском Союзе. Когда-то так делали с диссидентами, даже не пряча форму. Я знаю людей, которых вывозили за 100 км от Киева в Житомирскую область, обрезали штаны и забирали паспорт, а потом давали ориентировку участковым милиционерам, чтобы их задерживали. Таким образом человек 3 месяца добирался в Киев, потому что в каждом селе его задерживали на трое суток для выяснения личности. Всем известно, что еще при Щербицком (Владимир Щербицкий — первый секретарь ЦК КП Украины с 1972 по 1989 г.г. — Авт.) руководил этой «наружкой» — это ныне покойный Фере (Эдуард Фере — с 1995 г. по 2000 г. руководил аппаратом Министра внутренних дел Юрия Кравченко, после многолетнего пребывания в коме умер в июне 2009 года. — Авт.), помощником у которого был Кравченко, а у Кравченко, в свою очередь, когда-то в помощниках работал Пукач. Эта система имеет свою давнюю традицию и историю.

И я не исключаю, что на пленках, кроме разговоров о нас, могут вытекать еще и экономические преступления, во время которых они пользовались такими же методами, что и против нас. Ведь, если они делали это с нами, то нельзя исключить, что таким же образом они не расправлялись с бизнесменами, которые не хотели делиться своей собственностью. Вот только бизнесмены не бегали в милицию, и не писали заявлений, что их заказали Кравченко, Кучма. Вообще, за Пукачем может быть такой шлейф различных дел, что пересажать можно многих. Но по нашему делу, повторюсь, он мало чем может помочь.

— Руководителя группы «оборотней» Алексея Пукача, который возглавлял компанию офицеров по вашему похищению, задержали. Как вы думаете, будет ли он наказан за преступление именно против вас?

— Сейчас сложно сказать, понесет он ответственность или нет, но как человек, который совершил преступление, он должен в соответствии с законами Украины понести наказание. Со своей гражданской позиции я не вижу ответственности лично на Пукаче, потому что сам Пукач для меня — это «табуретка» о которую спотыкаешься, когда идешь в темноте. Первое желание, когда еще болит, взять топор и разрубить эту табуретку. Но через пять минут понимаешь, что она здесь не при чем — или ты дурак, или жена не там поставила. Поэтому нужно разбираться либо с собой, либо с женой. Пукач — это оружие убийства против меня. Единственная его разница от табуретки, это то, что он одухотворенное лицо, поэтому за совершенное им преступление, он понесет ответственность перед Богом и людьми.

Для меня, на самом деле, важнее политическая составляющая этого дела, потому что все остальное я уже забыл. Ну, побил меня Пукач, ну и что? Я думаю, что в детстве каждый бывал в каких-то драках — мы же не мстим потом тем людям. Это опыт, и не нужно на подобном замыкаться и делать смыслом своей жизни. Поэтому я Пукача не то что простил, он мне просто не интересен. Взять, например, любую бабушку, которая незаконно торгует возле метро. Сколько раз ее била милиция? Она пенсию от государства мизерную получает, а ее сержанты бьют, требуя взятку. Вы думаете, ей менее больно, чем мне?

Какая моя цель в этом деле? Я считаю, что демократия — это, в первую очередь, гражданское общество. Мы должны всем обществом требовать ответственности от президента. Может, я где-то не прав, но пусть тогда он мне оппонирует. Президент — это мой слуга, а не тот, кто дает команду заткнуть мне рот. Когда мы научимся заставлять их отвечать, тогда у нас и будет развиваться гражданское общество. Вот тогда, может быть, я и успокоюсь — не буду ничего писать, а поеду себе спокойно плавать на байдарке, я это больше люблю. Не нужно забывать, что вся европейская демократия держится на отрубленных головах королей. Я не кровожадный, но пока мы политически не отрубим голову хотя бы одному президенту, до тех пор Украина будет не станет на путь настоящего демократического развития.

— Если допустить, что виновники убийства Гонгадзе будут наказаны. Как вы считаете, готово ли украинское общество и политический бомонд к такой правде?

— Во всяком случае это станет примером, ведь именно на таких делах, в целом процессах, общество воспитывается. Это станет сигналом для всех политиков, что власть также должна нести ответственность за свои преступления. Я думаю, что следующий президент, прежде чем делать подобные вещи, будет задумываться. Ведь, называть себя демократом и убивать журналистов, как это делал Кучма, в нормальном обществе невозможно — за это нужно отвечать. Вообще, на мой взгляд, пример Чаушеску (Николае Чаушеску — румынский диктатор, генеральный секретарь Румынской коммунистической партии (1965—1989 гг.), председатель государственного совета Румынии (1967—1974 гг.), президент Румынии (1974—1989 гг.), после военного трибунала, приговорившего его к смерти (расстрелян в 1989 году. — Авт.), сдерживает многих политиков бывшего советского пространства от применения силы против социальных протестов? Есть, конечно, и исключения, но когда возникает большой протест, как на Майдане, сдержать его уже невозможно.

— Почему такие резонансные дела как ваше, Гонгадзе, Александрова и другие раскрываются частично или не раскрываются вообще в Украине. Изменилось ли что-то в этой сфере после 2004 года, когда к власти пришел новый президент?

— У нас больна сама система, поэтому пока общество не научится контролировать власть, до тех пор она будет творить с нами все, что угодно. На мой взгляд — это вопрос люстрации, но такой как в Чехии, когда коммунистам вообще запретили занимать любые должности в течение пяти лет. У нас же президенты наоборот, все плохое притянули с собой, в современную Украину.

Относительно нынешнего Президента. Я помню, когда еще проходила акция «Украина без Кучмы», тогда лично Ющенко меня назвал фашистом. Я хочу сказать, что диссиденты когда-то делали свой выбор и за это садились в тюрьму. Он также, подписав письмо и назвав нас фашистами, сделал свой выбор. Хотя мы выступали за свободу слова, «бандитам — тюрьмы», демократию и делали это не с оружием в руках, а словом, за что нас кучмовская власть постоянно наказывала. Мы простили Ющенко, рассчитывая на то, что он на волне Майдана придет и будет что-то делать, даже пытались ему помогать, но он этого не хотел. Вместо этого, он сел на газовую иглу «РосУкрЭнерго», как в свое время Кучма, и стал рабом «Газпрома». Поставил личные интересы выше государственных.

Если оценивать период президентства Ющенко с точки зрения становления гражданского общества, то я бы его оценил положительно. Общество верило в миссию, героя, но еще Исус сказал, что создавать себе кумира не нужно. Ющенко стал примером разочарования, и это хорошо, потому что общество стало умнее. Мы должны держать власть за горло, а не они нас. Если мы простим власти убитого Гонгадзе, завтра нас будут убивать сотнями.

— Станет ли 2010 год откатом назад?

— Я не думаю, что будет откат. Объективные процессы уже нельзя остановить, их можно либо притормозить, либо ускорить. В этом направлении международное сообщество нас будет поддерживать. Относительно России, то здесь следует заметить, что даже сами российские политологи, когда собираются и начинают серьезно говорить — речь ведут о распаде Российской Федерации. А Европа понимает, что Украину рано или поздно нужно включать в общеевропейское пространство, потому что украинцы — это европейцы. К этому подталкивает конкуренция в мире, а главный ресурс Украины — это люди, поэтому за нас так пылко все борются, особенно Россия.

— Кто, на ваш взгляд, станет лицом президентской власти после январских выборов?

— Мы боролись против Кравчука, потом против Кучмы, теперь против Ющенко. Главным для нас является развитие гражданского общества. Для меня все равно, кто будет президентом, потому что мы верили в Ющенко, но на выходе получили ноль. Главное, чтобы пришел тот человек, который между миллиардом и тем, чтобы остаться в украинский истории, выбрал бы последнее. Мы формируем гражданское общество, поэтому никогда не нужно говорить, что я маленький человек и от меня ничего не зависит. Кто бы не победил на выборах, всех нужно держать под контролем.