ВОЛЫНЬ — 1943/1944: неизвестная трагедия

Окончание. Начало см. в №78 от 7.05.2003 г.

Лариса ИВШИНА : Я хочу обратиться с вопросом к вам, Александр Александрович. От своего статуса «подзащитного» украинцам все-таки нужно как-то дистанцироваться. Но, конечно, необходимо предпринимать для этого какие-то реальные шаги, чтобы мы перестали им быть по сути. Иногда у «адвокатов» возникает искушение воспользоваться сложным положением «подзащитного». А, может, украинцы так же должны задаться вопросом: чем мы можем помочь Польше? Для того, чтобы избежать не совсем, возможно, благоприятного и для Польши, и для Украины сильного давления польских правых. Мы также должны быть субъектом политики.

ЕСТЬ СТРАНЫ, КОТОРЫЕ БЫ НЕ ХОТЕЛИ ВИДЕТЬ УКРАИНУ СИЛЬНОЙ

Александр СКИПАЛЬСКИЙ : Я постоянно ощущаю за своей спиной государство. Ведь существуют государственные структуры, которые должны делать свое дело, защищая национальные интересы Украины и украинцев, то, на чем акцентировал внимание наш первый Президент. Я родился на Волыни, в 10 километрах от Буга. Это был хутор, потом село Выжгив Любомльского района. Село сожгли подразделения польской Армии Крайовой, перешедшие Буг. И у меня есть свои личные счеты к польской стороне — достаточно сказать, что я родился в землянке. Эти аковцы в 1943 году убили мою бабушку, сожгли дедову хату; сожгли и хату второго деда, убили родного дядю. И это при том, что никто из моих близких родственников не был ни в ОУН, ни в УПА. Так, собственно, за что я должен лично каяться? За то, что я остался без дома, без бабушки, даже без трех домов (без дедовых двух и моего отца)? За то, что абсолютно безвинно уничтожено было все наше хозяйство? Если говорить о сегодняшнем дне, межгосударственных отношениях, то я понимаю, что нужно искать «эквивалентный» выход. Мы должны пожать друг другу руки и извиниться за прежнее кровопролитие в интересах будущего. Другого ответа, другого действия я бы просто не понял, память моих родственников не позволит мне этого сделать. И еще — могилы невинных жертв всегда мне будут напоминать об этом. А что касается геополитических сдвигов в будущем, я хочу аргументировать еще один тезис, один подход. Не стоит никогда забывать, что в вопросах межгосударственных отношений есть еще теневая структура влияния. Она во всем мире именуется «специальными службами». Когда мои уважаемые коллеги обсуждали вопрос польско- немецких, украинско-польских, украинско-российских отношений, мне всегда вспоминались такие факты. Зачем, казалось бы, представителям российского посольства из Варшавы ездить по перемышльской земле, в Грубешов и утверждать: «Видите, это земля, которую дал Сталин, которую дала Россия, а украинцы бы этого никогда не сделали». На мой взгляд, здесь есть и третьи силы, которые хотят внести соответствующую напряженность. Безусловно, есть страны, которые бы не хотели видеть Украину сильной. Вам хорошо известно, что украинское руководство говорит сегодня об общем экономическом пространстве, у нас есть мощные силы, которые утверждают, что Украина завтра будет в Союзе. Вы знаете, что в России один из геополитических институтов утверждает, что Украина будет разделена на две Украины по Днепру. Поляки как разумные аналитики на всякий случай пытаются «застолбить» территорию Волыни, утверждая, что вот «мы там страдали, поэтому имеем историческое право на эту землю».

Л.И.: «Там могилы наши»...

А.С.: Да. Там наши могилы. Вот какие последствия будет иметь так называемое отмечание или одностороннее извинение Украины. Польский взгляд: «если Украина просит прощения так легко, то она так же легко отдаст Волынь; Донбасс отдаст России, Буковину — Румынии». Соответствующие органы власти должны тонко, деликатно работать по этой проблеме, в первую очередь — Совет национальной безопасности и обороны...

Л.И. Александр Александрович, вопрос к вам и ко всем присутствующим. На господина Квасьневского оказывают давление правые. Вполне возможно, что без этого давления он бы иначе вел себя. А кто же должен давить на наших политиков? Я не убеждена, что они так же не нуждаются в этой поддержке, этих горячих голосах, которые бы сказали: вы себе как хотите, но мы вам не позволим никакого одностороннего шага в этом направлении. Кто должен это сделать?

А.С.: Нужно отличать президента Польши Квасьневского от многих представителей нашей власти. Квасьневский, несмотря на любые частные, личные, материальные интересы, всегда остается поляком. Он будет «зубами» отстаивать интересы Польши. И так должно быть, это золотое правило каждого настоящего политика. Нужно помочь нашим лидерам понять, что это такое: национальные интересы. И наша встреча, я надеюсь, в какой-то степени поможет это осознать. Нужно учиться; это наша трагедия, что Украина — молодое государство, и наш государственный механизм работает плохо. Я вам приведу примеры, назову даже фамилии. Один человек во Владимир-Волынском районе (я был депутатом от того округа), Ярослав Царук, собирает архивные материалы о Волыни. Я за личные средства, когда был депутатом, купил и подарил ему диктофон, чтобы он ездил и записывал свидетельства. Я, как депутат Верховной Рады, обратился в Кабинет Министров и к председателю областного совета, господину Климчуку, и послал материалы, попросил напечатать их. Только когда поляки «подкрутили», то мы немножко (нам действительно иногда кнут нужен) «расчухались». Пусть сегодня господин Климчук объяснит — почему он практически не обратил внимание на это? Почему он не нашел 1000 гривен, чтобы в 1995 году напечатать эту книгу? И никто не нашел!

Л.И.: Знаете, Александр Александрович, я думаю, что важно сказать о тех, кто что-то подобное сделал, и есть реальный шанс наконец сказать правду об этих событиях. Все-таки мы должны чувствовать, в каком политическом пространстве мы находимся. Но если у нас и Президент, и исполнительная власть, и руководители парламентских комитетов нуждаются в просветительской работе и гуманитарной помощи, то нужно эту гуманитарную помощь им немедленно оказать. Чтобы они действовали сознательно. Вот вспомнил Дмитрий Васильевич о людях такого масштаба, как Марко Безручко, и в то же время о маршале Буденном, но ведь воспитанники советской школы не чувствуют здесь пропорций. Украина должна сейчас быть консолидирована вокруг Волынских событий. Ведь это формула единения для всей Украины. Это не вопрос сугубо Волыни. Это так же касается и Донбасса, и Крыма, и Буковины... И все мы должны через свои структуры — партийные, общественные — распространять материалы о тех событиях.

А.С.: Я убежден на 100%, что это так называемое отмечание 60-й годовщины Волынских событий — продолжение стратегической, геополитической спецоперации с целью изоляции Украины. Все составляющие операции контролируются, регулируются и в значительной степени «раскручиваются». Если все рассмотреть как единое целое, а потом синтезировать, мы увидим, кому это нужно. У нас есть профессионалы, которые способны отстаивать государственные интересы; и не просто как научные консультанты. Нам нужно, наконец, стать украинцами.

ПОЛЬСКИЕ ШОВИНИСТЫ ДЕЙСТВУЮТ ВО ВРЕД НЕ ТОЛЬКО УКРАИНЕ, НО И ПОЛЬШЕ

Дмитро ПАВЛЫЧКО : Вы хорошо знаете, какие силы заинтересованы в том, чтобы мы с поляками стали врагами. Поэтому нам нужно сегодня быть чрезвычайно осторожными. Украинцы никогда не должны приносить односторонние извинения, но важно предложить полякам христианский шаг, который они сделали с немцами. Вы упомянули россиян. Российские дипломаты мне в Польше каждый раз на всех приемах говорили: «Ну как это может хохол с ляхом быть вместе, это же невозможно!» И сегодня эти польские шовинисты действуют во вред не только Украине, но и себе, своему Польскому государству. Ибо без Украины (я им это говорил в Варшаве откровенно), Польше не поможет НАТО, любая сила не поможет, когда она на этом геополитическом пространстве окажется без нашего государства. Будут ли датчане или норвежцы воевать за Польшу? Поэтому сегодня нужно понять: у нас есть власть, у нас есть Президент, есть парламент. И власть имущие должны от имени украинского народа сказать: «Просим прощения, но ведь и вы попросите прощения!».

Л.И.: Я читала беседу господина Сергея Шевчука (часть которой мы использовали в газете) на радио «Свобода», где с польской стороны была госпожа Богумила Бердыховская. Я обратила внимание на такой штрих. Господин Шевчук сказал совсем невинную фразу: «У Польши сейчас есть внутренние проблемы, и, очевидно, этим объясняется такая позиция». Госпожа Богумила ответила: «Почему господин так переживает за Польшу? Польша сама справится». И продолжение наподобие: «Занимайтесь своими проблемами!». Это довольно показательная ситуация. От партнерства на всех уровнях мы перешли к конфронтации? И, очевидно, сами дали психологические основания определенным кругам Польши надеяться, что именно сейчас они могут решить эти вопросы в выгодном ключе.

Д.П.: Вице-премьер Азаров ездит в Москву для того, чтобы договориться о так называемом общем экономическом пространстве с определенными странами СНГ. Так для поляков это первый признак — и они обращаются с нами теперь уже с некоторым превосходством. Но Украина имеет и свой интерес, и это все должны также понять. На эмоциях нельзя решать такие вопросы.

Николай ЖУЛИНСКИЙ : Госпожа Лариса, я уже много лет возглавляю украинско-польский форум; я являюсь и сопредседателем парламентской группы по связям с польским сеймом. При всех трагедиях моей семьи я ведь никогда об этом полякам не говорил, потому что все делал для того, чтобы мы все-таки нашли понимание и работали во имя будущего. Я не случайно отмечал роль немецких военных ветеранских организаций. Так же хочу отметить и роль разного рода польских земляческих организаций, которые, по сути, приобрели такую силу и общественное влияние в Польше, что вынудили даже Квасьневского рассматривать эту проблему на высоком государственном уровне. Возможно, президент Квасьневский надеялся, что он сможет эту ситуацию взять в свои руки и соответственно направить. Но сегодня эта ситуация, на мой взгляд, , польской властью не контролируется.

Польская сторона рассчитывала на то, что наше политическое и государственное руководство не знает сути этой проблемы, не знакомо с историческим подтекстом и историческими обстоятельствами — что же привело к межэтническим конфликтам на Волыни в 1943 — 1944 гг. Надеясь именно на это, поляки и пытались вынудить украинскую сторону извиниться и таким образом добиться компенсации. Я хочу сказать несколько слов о книге «Трагедия Волыни». Она подготовлена при поддержке также и Украинско-польского форума. Вы не представляете себе, какой была реакция моих друзей-поляков: как это так, что украинско-польский форум мог поддержать такую книгу, где столько фактов против Польши? Я ответил: «А вы ведь не хотите знать правду! Есть ваша польская правда, а еще есть украинская правда, и она еще далеко не окончательна; и еще к ней нужно идти» . Без понимания с Украиной, даже если поляки вступят в ЕС, все равно им не будет спокойно, потому что вопрос понимания с Украиной будет постоянно возникать.

К СОЖАЛЕНИЮ, ИДЕТ РАЗМЕЖЕВАНИЕ ИНТЕРЕСОВ УКРАИНЫ И ПОЛЬШИ

Сергей ШЕВЧУК : Уважаемые господа, в оценке событий 60-тилетней давности, как это ни странно, и у поляков, и у украинцев есть определенные общие точки. Я не встречал такие факты в публикациях польской прессы, которые бы не согласовывались с нашими фактами: этот конфликт развязали гитлеровские оккупанты, и, с другой стороны — тоталитарная система Советского Союза. Поэтому на вопрос, кто должен просить прощения, логичный ответ — просить прощения должен господин Путин, поскольку Россия является правопреемником СССР и, извините, большой пацифист Шредер. Оба. Как непосредственный свидетель разных периодов украинско-польских отношений на территории Волыни, когда я работал вице-губернатором, заместителем председателя облсовета, обладминистрации, должен сказать, что сотрудничество между двумя государствами всегда развивается в определенном ритме. Есть период оживления, период обострения, то есть объективный процесс . И тот период, лет 5—7 назад, когда послом был господин Дмитро Павлычко, к сожалению, ушел в прошлое. Наступает другой период, период обострения отношений между Украиной и Польшей. И перед политиками возникает задача определить, как действовать в этот период. У меня, например, нет ответа на этот вопрос. Но действительно был период очень добрососедских, братских отношений, в частности между пограничными воеводствами. Я вспоминаю 1995 год, когда 4 воеводы с восточных территорий Польши приехали в Луцк подписывать соглашение о еврорегионе «Буг». Это было чрезвычайно интересное событие, начало развития трансграничного сотрудничества. Позже к этому соглашению присоединилась Брестская область Беларуси. И сейчас это уникальный трансграничный союз, где с одной стороны присутствует страна НАТО, с другой — Беларусь, страна, заключившая военный союз с Россией, и наше Украинское государство.

Я хочу сказать несколько слов о родном волынском регионе. Волыняне — это патриархальность, рассудительность; это доброта, душевность.

Л.И.: Волынь — осколок княжеской Украины...

НЕЛЬЗЯ ДОПУСТИТЬ КОНФЛИКТА МЕЖДУ КОМБАТАНТАМИ АК И УПА

С.Ш.: Но эти хорошие качества могут проявляться до определенного момента. Когда речь идет уже о своей земле, родине, о своих родных, детях — дело другое... Постепенно наступил период «адвокатства» Польши над Украиной; мы и сами не заметили, как наш советчик и друг Польша почти официально взяла на себя функцию «адвоката», унижая Украину тем, что последняя нуждается в помощи. Результаты этого «адвокатства» известны. Но наступил период определенного обострения отношений между Украиной и Польшей. Польша уже не будет с мая следующего года самостоятельно осуществлять свою зарубежную, хозяйственную, таможенную и другую политику, потому что становится членом ЕС. Это означает, что все договоры в торговой, экономической, финансовой сферах, не только с Польшей, кстати, но и с прибалтийскими странами, Украина будет вынуждена отменить. Эти государства после договоренностей в Афинах уже являются официальными членами ЕС. В частности, со странами Прибалтики утрачивают силу договоры о зоне свободной торговли, с поляками многие другие соглашения, экономические, например, — по вопросам экспорта нашей стали или экспорта других материалов. И теперь не только Варшава решает, но и Брюссель будет указывать Варшаве, что делать. И мне кажется, что поляки раньше, чем украинцы, это предвидели. К сожалению, идет период размежевания интересов. С польской стороны, хотим мы того или нет, но есть официальные признаки стремления к конфронтации, стремления сворачивать отношения между нами. В июле поляки хотят поставить памятники на Волыни. Я уж не буду говорить, что на них напишут об ОУН- УПА. Там будет идти речь о более страшных вещах. Официально они заявляют о геноциде польского народа. Но слово «геноцид» употребляется в современной истории довольно редко. И именно украинцы будут тем народом, который допустил геноцид против польского населения. Ясно, как могут отреагировать другие государства, если поляки скажут, что это был геноцид против польского населения, а мы официально это признаем. Ждет нас тогда осуждение европейского, как минимум, сообщества, потому что Польша уже почти член ЕС. На очереди — обращение Польши в Гаагский суд. Будут ссылки на факт геноцида в школьных учебниках, в научных работах...

Я уже не говорю об имущественных вопросах, поскольку, как говорит господин Сивец, 99 сел было сожжено украинцами. А это, извините, абсолютная ложь. Пусть госпожа Бердыховская не обижается, но это действительно ложь. Недавно Сивец и Медведчук были в Гаевом под Киверцами, там есть хорошо обустроенное кладбище, но там есть одна недопустимая вещь: стела с перечнем якобы сожженных украинцами сел и городков. Не знаю, обратили ли внимание высокие гости на эту стелу, где упоминаются Киверцы, Колки, многие другие села, которые никогда не были сожжены и разрушены. И это написано на нашей суверенной территории.

Л.И. А кто же эту стелу поставил?

С.Ш.: Поляки поставили эту стелу.

Л.И.: А с чьего разрешения?

С.Ш.: С разрешения глав местных администраций.

Л.И.: Почему с польской стороны сейчас настаивают на том, чтобы иметь прямые контакты с городскими органами самоуправления?

С.Ш.: Поляки имеют отношения не с администрацией или с областным советом. Они идут к районному руководству. Это проще и легче. Разные есть мотивы, по которым местная власть дает согласие на обустройство. На открытие этого памятника собирались приехать 14 автобусов комбатантов Армии Крайовой из Польши. Должны были приехать, но не приехали. Подошли ко мне наши ветераны — воины УПА — и говорят: если они приедут, то мы придем без автобусов, пешком, но возьмем с собой вилы или пистолеты газовые... Мы тогда пошли на такой шаг: прекратили на два дня движение через границу, и таким образом польские комбатанты постояли с теми автобусами и уехали. Таким образом удалось не допустить конфликта между ветеранами. И я не уверен, что не будет подобных локальных или более серьезных конфликтов между комбатантами АК и УПА.

Кстати, чтобы подчеркнуть тот факт, что волыняне не воинственный народ, как сейчас хотят их представить поляки, я хочу привести другой факт, возможно, он будет вам интересен. Вы знаете, что в последние годы налаживаются отношения между ветеранами вермахта и красноармейцами, имеющими на Волыни свою ветеранскую организацию. Они встречаются, ездят в Германию, а немцы приезжают к нам. И я был свидетелем одного очень интересного момента, когда в Турийске собрались за столом эти седовласые ветераны, искалеченные войной. Один немец говорит: я здесь под Турийском воевал на этой стороне реки. А наш красноармеец говорит — так я ведь тоже воевал и стрелял в ту сторону. Немецкий ветеран говорит — ты знаешь, может, ты в меня стрелял, потому что у меня левая рука ранена, и показывает, что только два пальца у него осталось. Наступила пауза. И тот немец среагировал таким образом: но у меня осталась правая, чтобы я тебе подал руку. Они пожали руки и обнялись! Будет ли такое между УПА и Армией Крайовой? Не знаю. Однако хотел бы, чтобы так было.

Л.И.: Господин Сергей, а ваша собственная история как-то связана с волынскими событиями?

С.Ш.: К счастью, не связана. Мои родители из Гороховского района. Отец из села, где была чешская колония, как тогда говорили. Были на Волыни словацкие, чешские колонии. А чем старше люди, тем легче им вспоминать, сейчас ему легче вспоминать чешский язык, чешские слова, и они не воевали и не сражались, и позже многие из них уехали в Словакию и Чехию; так и остаются друзьями. Деда за три дня до войны в луцкой тюрьме НКВД расстреляло ни за что. У меня нет личных антипатий к полякам, я просто стараюсь говорить объективно; мы как-то пройдем этап обострения отношений. Есть четыре государства в старой Европе. Украина принадлежит к старой Европе, чтобы там Буш-младший не говорил о «старой тетушке» Европе. Кстати, мы можем поспорить, чья конституция старше: Пилипа Орлика или Польская конституция 3-го мая 1793 года.

Д.П.: Да что спорить — польская почти на 100 лет позже... 5 апреля 1710 года была принята Конституция Пилипа Орлика.

С.Ш.: Есть четыре государства в старой Европе, которые, очевидно, должны формировать и новую политику в следующем столетии. Это государства, между которыми постоянно были конфликты: Франция, Германия, которые всегда между собой воевали и отдавали целые области и возвращали назад; я имею в виду Эльзас и Лотарингию. Это Германия и Польша — тоже всегда сложные отношения; Польша и Украина, где исторически всегда были и войны, и дружба, и мир. Эти четыре государства, мы надеемся, должны составить уже не треугольник, а веймарский четырехугольник, и быть основной политической миссией современной Европы.

«ХТО ВИЗВОЛИТЬСЯ САМ, ТОЙ БУДЕ ВІЛЬНИЙ. ХТО КОГО ВИЗВОЛИТЬ, ТО НА НЕВОЛЮ...»

Леонид КРАВЧУК: Я хотел бы спросить Николая Жулинского, правдива ли информация, появившаяся в Интернете, что председатель Верховной Рады Украины послал документ польскому сейму, в котором якобы сделал попытку согласовать определенные акценты относительно 60-летия Волынской трагедии? Была ли какая-то консультация с вашим форумом по этому вопросу?

Н.Ж.: Мне известно, что якобы подготовлен такой проект заявления, которое могло бы быть общим для двух парламентов, но я его не видел и не читал. Со своей стороны я подготовил от украинско-польского Форума такой текст, но, к сожалению, у меня контактов со своим коллегой Генрихом Вуецем еще не было.

Л.К.: Я поднял этот вопрос не случайно. У нас в стране, к превеликому сожалению, все делается как-то тайно. Речь идет о разработке согласованной позиции двух парламентов, а к этому не причастно большинство народных депутатов. Потом, если позиции будут согласованы, то в Верховной Раде вместе с соответствующим документом могут появиться и десятки людей, которые с этими позициями будут не согласны. Понимаете, именно это и есть наше горе: мы иногда хотим сделать что-то без широкого обсуждения, без прозрачности, без плюрализма мнений, без акцентов, которые следовало бы расставить. И этим, кстати, активно пользуются все и как только могут. У меня личных обид на поляков нет. Я только не хочу, чтобы кто-то переписывал нашу историю. Не хочу, чтобы наша история претерпевала изменения во имя каких-то никому не понятных целей. У нас есть свои цели, и мы должны нести свою ответственность за все, что делаем. А «адвокатство» нужно только очень обиженным и униженным. Если же мы себя таковыми не считаем, то не нужно этого «адвокатства» искать.

Л.И.: Очевидно, Леонид Макарович, мы должны говорить о лоббистах каждой страны, которые у нас в государстве есть, и понимать, какие интересы и почему за этим стоят, и объединиться вокруг собственного украинского интереса.

Л.К.: Дмитро Павлычко, очевидно, больше симпатизирует Польше, чем России. А на мой взгляд, например, все равно, что Россия, что Польша. Вы, господин Дмитрий, цитировали Франко, а вот я вспомнил Лесю Украинку. Она писала: «Хто визволиться сам, той буде вільний. хто кого визволить, то на неволю...» В 1991 году Украина сделала единственно верный выбор — освободилась сама. А теперь снова хочет куда-то и с кем-то идти, кто-то нас должен вести, под кого-то мы должны приспосабливаться...

Д.П.: Леонид Макарович, вы говорите верно, но ведь вы — шахматист и должны знать еще и то, что в любой ситуации есть несколько вариантов продолжения игры, а проигрыш ферзя — это еще далеко не проигрыш всей партии. Как бы мы не крутились, но мы были очень благодарны, когда Шредер и Ширак говорили нашему Президенту о перспективах Украины стать ассоциированным членом Евросоюза. И мы ждем поддержки от поляков. Это не является для нас никаким унижением, потому что они тем самым признают, что мы им нужны. Не только они нам, но и мы им.

Л.К.: Мы сегодня не обсуждаем проблему операции «Висла». Не обсуждаем — и правильно делаем. Но ведь в отличие от Волынской трагедии, проблема «Вислы» — это не внутриполитическая проблема; она вышла на поверхность после подписания соглашения между Хрущевым и Национальным польским комитетом. Казалось бы, если Польша осуждает операцию «Висла» (а я слышал об этом), то почему, скажите, в письме президента Квасьневского конференции не сказать: «Давайте мы начнем с того, что отменим грубое решение, подписанное Хрущевым и польской властью». Почему? В Польше, оказывается, нет единой позиции, что операция «Висла» — действительно несправедливая и грубая в отношении украинцев акция. Во всяком случае, никто с польской стороны не сделал официального заявления по этому поводу.

Д.П.: Да. Сенат осудил «Вислу», подчеркиваю — сенат, а не сейм. И это осуждение, соответственно, имеет второстепенное значение, оно вообще не вошло ни в один документ. Но нужно и этот шаг упомянуть.

Л.К.: Но ведь мог польский президент сделать соответствующее заявление по этому поводу? У него же есть такое право. Квасьневский политического заявления не сделал, но написал письмо...

Н.Ж.: И там он не попросил прощения у украинцев, а только высказал сочувствие...

Л.К.: Он высказал сочувствие, но не сказал, что осуждает операцию «Висла». Он написал, что эта операция должна быть осуждена. Но — когда и кем? Акценты в этом письме расставлены очень интересно. Настолько интересно, словно вины на Польше нет. А, между тем, «Висла» — это непосредственная вина польского правительства. Если говорить о Волынских событиях, где, откровенно говоря, есть вина обеих сторон, то «Висла» — одной. И можно ли забыть о концентрационном лагере, где погибло около 4000 украинцев и только 186 остались живы? Об имущественных и других нерешенных до сих пор вопросах, не следовало бы забывать.

С.Ш.: В Украине тоже была депортация. Депортация крымских татар. Наше государство отнеслось к этому абсолютно гуманно. И кстати, Европа этого не ценит. Более 300000 крымских татар вернулись. Государство им дало землю, Украина оказывает небольшую, но какую может, помощь. И даже говорит о четко определенном представительстве в органах власти.

Л.К.: Хотя депортировала крымских татар не Украина, а другое государство — СССР.

С.Ш.: Поляки только сделали намек на извинение по поводу операции «Висла», и это уже у нас воспринимается, как очень большой шаг...

Л.К.: Теперь должен Кучма извиняться. И за «Вислу» Квасьневский даже не попросил прощения. Это же факт!

Н.Ж.: Все началось, Леонид Макарович, когда вы были президентом, тогда была первая очень продуманная политика в отношении крымских татар, и началась она при вас. И тогда Совет Европы и верховный комиссар ОБСЕ Ван дер Стул приезжал, и вы его принимали.

Л.К.: И немцев мы вернули в Украину...

Н.Ж.: И у всех европейцев был пример, что одна-единственная Украина так гуманно решает вопрос национальных меньшинств, особенно репрессированных. Давайте подумаем над таким вопросом. Только началось в Верховной Раде небольшое смягчение климата; уже можно было ставить вопрос о том, чтобы признать УПА воюющей стороной, был подготовлен закон... И вдруг возникает проблема Волынских событий. И главное, там основной акцент делается на «преступлениях ОУН-УПА». Я хочу поддержать позицию генерала Скипальского, что все это большая политика. Во-первых, не дать возможность Украине восстановить историческую справедливость и признать УПА воюющей стороной. Во-вторых, поднять эти проблемы и оставить для Европы проблему депортации украинцев с Холмщины и Подляшья. Третье — перспектива. Польша входит в Европейский Союз, и проблема границ там по сути исчезает. Если например, Украина так же быстро получит перспективу вхождения в ЕС, тогда по сути границы между Польшей и Украиной не существует. А украинские этнические территории, о которых мы с вами говорим, в свое время заселенные украинцами — они тогда начинают принадлежать Европе. И в такой же степени украинцам, которые тем более имеют историческое право туда возвращаться. Это также еще одна очень серьезная проблема, которую поляки не обсуждают и которую мы также не поднимаем. Но тогда проблема границ в Европе становится несколько формальной, на первый план выходят гуманитарные ценности, культура и так далее... Культура уже является каким-то фактором, который формирует европейское пространство. И мы в этом диалоге уже должны были принимать довольно активное участие. И я думаю, что тут есть какие-то более глубокие причины, не позволяющие нам сегодня ощутить или осознать настоящие причины возникновения этой очень сложной проблемы. Действительно, с нашей стороны мы должны были изучить ее.

Л.И.: Затронули тему Волынских событий и увидели целый айсберг...

ВОЛЫНСКИЙ ЧЕТЫРЕХУГОЛЬНИК: ВАРШАВА — КИЕВ — БЕРЛИН — МОСКВА

Д.П.: Еще во время моего пребывания в Польше в уважаемых польских газетах начали появляться статьи польских политологов с критикой в адрес Квасьневского, Геремека, потом следующего министра иностранных дел: мол, не нужно ориентироваться на Украину. Хотя Квасьневский постоянно подчеркивал, что польская политика на Востоке ориентируется на стратегического партнера и союзника, Украину. Собственно, такая позиция постепенно подвергалась обстрелу. Почему? Потому что нужно ведь дружить. С кем? С Россией! На Востоке, говорили критики Квасьневского, Россия, а не Украина является главным партнером Польши. Постепенно эта идея увлекла некоторых поляков и польских политиков. А между тем, по сути, идея эта антипольская. Между Россией и Германией всегда были два народа: украинский и польский. Они между собой воевали, ведь в этом были заинтересованы, в первую очередь, и немцы, и россияне. В 1943 г. гестапо настраивало польских партизан против украинцев, им отдавали списки воинов УПА, и поляки убивали настоящих украинских патриотов. Наш генерал (Скипальский. — Ред.) очень метко подметил, что Волынская трагедия является не только результатом той боли, того чувста мести, которую украинцы чувствовали к полякам. Это еще и результат провокации двух государств. Конечно, сегодня и Россия, и Германия — другие, но существует определенная сила, которая стремится повернуть историю, снова настроить Украину против Польши, а Польшу против Украины. И мы не должны сегодня поддаваться на это эмоционально: дескать, от нас требуют раскаяния. Далеко не все поляки требуют этого раскаяния, этого потребуют, в первую очередь, следственные комиссии, о которых мы говорили. Но нам нужно организовать встречу в рамках польско-украинского форума. Нужно поднять Волынский вопрос в нашем парламенте, чтобы он стал предметом обсуждения, если не на пленарном заседании, то хотя бы на комиссиях. Поставьте этот вопрос, господа. Вы же народные депутаты! Давайте сделаем парламентское обсуждение по этому вопросу. Чтобы это был разговор не только в редакции, но и в парламенте. И пусть наш Президент выскажет свою позицию.

С.Ш.: Прежде всего я хочу сказать, что заявление было сделано фракцией НДП, господин Жулинский помнит. А далее был хороший повод обсудить эти вопросы, даже не называя это волынской резней, был проект постановления Юлии Тимошенко, Терена, Билоруса по парламентским слушаниям по вопросу выселения украинцев Холмщины, Лемкивщины. И что вы думаете — не проголосовали!

Л.И.: Парламентские слушания, с одной стороны, — это всегда хороший повод продемонстрировать последовательную позицию, если она есть. Но в другой ситуации это может быть так же довольно опасное дело. Если вы сможете завладеть вниманием этого зала, то это одна история. Но я боюсь, что это дело может быть довольно рискованным. И, честно говоря, мне бы хотелось, чтобы сегодняшний наш разговор, который обязательно будет опубликован в наиболее полном объеме, все-таки завершился определенным набором предложений к парламенту, к исполнительной власти. Если мы не вернемся сейчас к своему вопросу о признании УПА воюющей стороной, мы утратим этот шанс, потому что за этим идет, на мой взгляд, вопиющая несправедливость по отношению к золотому фонду украинской нации — людям, которые рисковали жизнью и участвовали в освободительной борьбе.

МЫ ОБЯЗАНЫ ОТСТАИВАТЬ СВОЕ ВИДЕНИЕ ИСТОРИИ

Л.К.: У нас есть волынское, есть ривненское землячества... Я предлагаю собраться вместе и, скажем, предложить нашу точку зрения на годовщину Волынской трагедии. Либо должны быть дни скорби, траура, либо дни обмена делегациями... Это первое. Во-вторых, мы могли бы предложить если не документ, то, по крайней мере, набор пунктов к декларации или меморандуму по Волынской трагедии. И главная идея, которую не стоит упускать, такая: мы ни при каких обстоятельствах не должны допустить унижения Украины, нашего национального достоинства, надругательства над правдой. Нужно научиться жить с той правдой, которая есть, а не с той, какую бы мы хотели видеть во имя каких-то абстрактных целей. Если мы сегодня не можем стать экономически или политически на один уровень, скажем, с Россией, то свое достоинство мы должны отстаивать. Мы должны отстаивать свое видение истории и ни за какие дивиденты не давать себя в обиду.

Д.П.: Поддерживаю Леонида Макаровича, но еще раз хочу отметить: Волынская трагедия — это общая трагедия, и она требует общих извинений. А что касается предложений, то, во-первых, можно было бы сделать заявление не только от волынской группы, но и от группы депутатов, входящих в состав польско-украинской парламентской группы.

Н.Ж.: Мы с Яном Бирой и Генрихом Вуецем договорились и готовим совместное заявление — польского сейма и украинского парламента. Ведь это было бы самым лучшим решением наконец покончить с этим. Я согласен с Ларисой Алексеевной, что большинство парламента не имеет представления об этих событиях; это будет дилетантство или разные обвинения. Я хочу процитировать, что сказал Збигнев Бжезинский 24 сентября 1998 года, когда ему присваивали звание почетного гражданина Львова: «Как Польша через польско-немецкое примирение наследует франко-немецкое примирение, так же и Украина включена сейчас в процесс исторического примирения, который идет параллельно, и наследует как немецко-польское, так и франко-немецкое примирение. Это интегральная часть процесса строительства Европы, проводимого через общее примирение, и гарантирование безопасности». Если бы мы к этим словам прислушались...

Д.П.: Это заявление может быть лаконичным: общая трагедия — общие извинения. И все. Иначе мы никогда не сможем преодолеть «замкнутый круг». Я уже говорил, что в нашей истории есть много фактов, которые нас сближают, которые дают нам право утверждать, что Польша и Украина были не только врагами, но и друзьями. Мы вместе воевали, например, под Грюнвальдом, под Варшавой, под Замостьем... В 1945-м, уже после Волынской трагедии, в Грубешове УПА и АК вместе освобождали узников. А значит, были и люди, понимавшие единство наших народов. Есть, например, уважаемая поляками личность Петлюры. Хотя Петлюра в сложной ситуации и сказал им: «Берите земли по Збруч, но спасайте Киев!..» Поляки ведь просто не поняли его соображений и пошли на подписание Рижского договора 1921 года. Тогда они фактически в третий раз разделили с Москвой Украину, и о таких вещах полякам стоит напоминать. Они делили нас слишком много раз, чтобы мы это забыли. Но вместе с тем мы должны сказать, что верим в тех поляков, которые понимают, что Украина им нужна, что широкие акции в годовщину Волынской трагедии, строительство памятников — это действия, направленные против польской власти. Польша сильна тем, что была и есть Украина, потому что казаки всегда защищали Польшу от татар и турок. И таких фактов немало, нужно только их искать и показывать. Тарас Шевченко, напомню, говорил: «Ви хвалитеся, що ви Польщу колись завалили? Правда ваша... Польща впала і вас роздавила...». Такова, на мой взгляд, политика. Ведь пока Польша стоит, так и мы стоим, а если не станет Польши, то и нам придется очень трудно.

Л.И.: Благодарю за участие. После такого обстоятельного разговора мы просто обязаны разобраться в этой сложной проблеме. Важно, что вы все откликнулись на инициативу газеты. Наша история — это не прошлое, а только начало разговора о будущем.