ВЫСОТА — 70

— Первый вопрос — юбилейный. Подводя промежуточные итоги накануне 70-летия, что вы считаете главными активами своей политической биографии?

— Жизнь сложилась так, что на разных этапах — и временных, и политических — мне приходилось решать разные проблемы. За время пребывания на высокой должности в Компартии я считаю знаковой свою попытку демократизировать Коммунистическую партию Украины и сделать ее самостоятельной — чтобы она перестала быть «боевым отрядом», составной частью КПСС. Я приложил к этому много усилий, и эти усилия были завершены определенными решениями: нам удалось принять Декларацию об экономическом суверенитете Украины во времена правления Коммунистической партии; внести изменения в устав КПУ. То есть, попытки были, и они, откровенно скажу, были связаны с моей активной деятельностью. Правда, потом я убедился, что полная реформа Компартии произойти не может в связи с ее жесткой централизацией и полным подчинением руководителей КПУ московской власти.

Потом была Декларация о государственном суверенитете Украины. Без преувеличения могу сказать, что роль, которую я играл в процессе ее принятия, была заметной. Это был большой дар на пути нашего государства к независимости.

Еще одно знаковое событие — 24 августа 1991 года — Акт о государственной независимости Украины, который я провозгласил с трибуны Верховной Рады и за который проголосовало конституционное большинство того состава парламента. Окончательное закрепление этот процесс получил 1 декабря 1991 года на всеукраинском референдуме. А Беловежская пуща стала завершающим этапом пути нашего государства к независимости.

Я считаю, что эти даты — 24 августа и 1 декабря 1991 года — является итогом всей моей жизни. Даже если бы я больше ничего не сделал в своей жизни, то этого хватило бы для того, чтобы чувствовать себя счастливым, а свою жизнь — прожитой не зря. Потому что «принять на руки» молодое независимое государство и заложить фундамент его жизни, который и до сегодня продолжает выполнять свою функцию, — этим без лишней скромности мог бы гордиться каждый человек.

— В свое время вы «запретили» Компартию...

— Да, я подписал Указ Президиума Верховной Рады о запрещении Коммунистической партии.

— Из-за этого вы стали для коммунистической номенклатуры «персоной нон грата». Однако сейчас мы наблюдаем антисистемные вещи. Коммунистическая партия Украины — желательный партнер как для власти, так и для оппозиционных политических сил. В России, кстати, мы наблюдаем, как Компартию просто разрушают, и это при том, что КПРФ, в отличие от КПУ, — не просто государственническая, а иногда шовинистическая партия. В Украине коммунистов время от времени «выращивают» в качестве политического партнера. В чем секрет этой эволюции: от запрета до «козырной карты» в руках?

— Сегодня речь идет не о стратегических решениях, которые были заложены на заре независимости Украины. Идет процесс использования Коммунистической партии в тактических целях. Например, таких, как голосования за внесение изменений в Конституцию и другие вещи, связанные с решением важных, но не стратегических вопросов. Если рассматривать дальнюю перспективу, то я убежден, что не может быть альянса с коммунистами, потому что цели, которые задекларировало государство и которые приняла в качестве своей программы КПУ, — диаметрально противоположны. Сейчас идет тактическая борьба за Коммунистическую партию и, с другой стороны, попытка коммунистов использовать эту борьбу для своих, уже стратегических, целей. С моей точки зрения, эта борьба не служит ясным целям, или, точнее сказать, бросает тень на те цели, которых пытаются достичь политические силы ценой таких альянсов. Трудно понять, как национал-патриоты, для которых коммунисты были и, по их декларациям, остаются наибольшим врагом, становятся их союзниками, а социал- демократы превращаются в наибольшего врага. Как это можно объяснить, если попробовать приложить к этому процессу стратегию политических целей? Вряд ли кто-то объяснит. Поэтому я думаю, что это проявление — и со стороны власти, и со стороны национал-патриотов — незнания законов объективного развития. Или пренебрежения этими законами. Тот, кто ближние цели ставит выше стратегических целей, — не политик. Это приспособленец к политической ситуации. Я, скажу откровенно, не разделяю делающихся заявлений, и от социал-демократов также, о том, что левые силы могут стать союзником или фронтом. Это нереально. Зато я разделяю точку зрения о том, что экстремизм — как правый, так и левый — опасен для Украины. Во все времена это два крыла, которые усложняют политическую ситуацию в любой стране. Хотелось бы, чтобы попытки использовать Компартию в тактических целях не привели к укреплению этой политической силы и, в конце концов, реваншу. Если это произойдет, то вина за это будет и на власти, и на национал- патриотах.

— Коммунисты за оказываемые ими политические услуги уже «предъявляют счет», и в чем он заключается?

— Будут предъявлять и уже это делают. Когда вопрос о запрете Компартии был вынесен на решение Конституционного суда, я присутствовал на заседаниях — и был удивлен. Все мои попытки объяснить эти вопросы для политиков, для властных структур оказались напрасными — и я понял, что это была сознательно направленное действие. Тогда Конституционный суд сделал удивительную вещь: он применил абсолютно неприемлемый принцип — что закон имеет обратную силу. Суд решения 1991 года оценивал сквозь призму Конституции 1996 года. Я думаю, что уже тогда имела место попытка создать условия для использования КПУ в борьбе против правых сил. Но это очень тонкая игра. И я боюсь, чтобы в ней не проиграли все, а выиграл кто-то один. Я не хочу в данном случае комментировать решение КС — оно окончательно и не подлежит обсуждению. Но я боюсь, чтобы потом в историческом плане не было стыдно тем, кто принимает такие решения.

— Консолидация власти в России сейчас достигла такого уровня, что возникла другая проблема: как придать признаки демократичности президентским выборам. Чем на такую степень консолидации, способность достигать целей власти в России должна ответить Украина?

— Консолидация российской власти совершается вокруг одной личности — президента Владимира Путина. У нас нет сейчас политической личности, вокруг которой могла бы консолидироваться политическая власть. Потому что после 10 тяжелейших лет, лет экономического строительства трудно консолидировать вокруг себя все политические силы. И это естественно. Работать в таких тяжелых условиях и сохранить высокий имидж и авторитет в переходное время никому еще не удавалось. А здесь еще наслоилось и много субъективных факторов. И, таким образом, сегодня сложно представить себе — или на президентских, или на парламентских выборах — появление фигуры, вокруг которой могли бы консолидироваться все.

Чем должна Украина ответить на консолидацию в России? Я думаю, что она — Россия — сейчас не на стороне Украины. И нужно хотя бы, на мой взгляд, адекватно реагировать на те действия, которые будет предпринимать Россия. А она их будет предпринимать. Скажем, ЕЭП. По моему мнению, к этому вопросу наш политикум относится поверхностно. В основном все сводится к соображениям: позволит ли Украине участие в ЕЭП одновременно быть членом Европейского Союза. Но вопрос значительно глубже. На мой взгляд, нам следует жестче настаивать на моментах, которые соответствуют нашим национальным интересам. Например, говорить, что мы не уступим в других вопросах ЕЭП — валютная зона, таможенная зона — если не начнем с зоны свободной торговли. Я это разделял и разделяю. Но ведь на последней встрече с Путиным было сказано, что уже из перечня товаров зоны свободной торговли согласно договоренностям изымаются нефть и газ. Что же это за свободная торговля? Какую пользу мы от такой «свободной» торговли получим? Какой же тогда будет конкурентоспособность наших товаров в общем пространстве? Но мы уже сейчас в страны Европы продаем товаров на 10% больше, чем в СНГ. Это очень красноречивый факт.

А вообще, хочу с вами поделиться такими соображениями. Я поднял исторические документы 1654 года. С 1649 по 1654 годы в Украине проходили процессы, которые мне очень напоминают то, что происходило у нас с 1999 по 2004 год. Цифры уже сами по себе похожи, и количество лет — одинаковое. Тогда все шло к тому, что постепенно сдавались позиции, не обращали внимание (или делали вид, что не обращали), закрывали глаза на то, что делает российский царь, российские бояре. Чем все закончилось — известно: Украина 340 лет находилась в негосударственном состоянии. Если сейчас мы не найдем баланс политических решений и по разным причинам утратим поддержку Запада, то нам останется только одна дорога. А так как экономические рычаги уже на стороне России, участие России в наших экономических структурах чрезвычайно высоко и продолжает расти... Я даже боюсь произносить эти слова, но при таких условиях история может повториться.

— Кстати, есть формальный повод: вероятно, что на 350-летие Переяславской рады в Украину должен приехать президент РФ Владимир Путин. Вы не знаете, что украинцы должны праздновать?

— Я так бы сказал. Эти даты нужно отмечать, они являются частью нашей истории. Но это не должно быть праздником.

— А чем такие даты должны быть?

— Возможны дискуссии, телемосты, скажем, привлечение к этому делу разных политических сил и со стороны Украины, и со стороны России — для выяснения позиций, наконец, для реальной оценки. 350 лет — время достаточное, чтобы по-настоящему проанализировать нашу историю: голодомор, репрессии, войны, в которых погибли миллионы людей, политический режим и тому подобное — от Екатерины и Петра І, запрещения украинского языка и культуры... Мы ведь все это пережили!.. Мы должны оценить тот шаг — насколько он был для Украины нужным, важным и перспективным. Почему — если тогда все было, скажем, правильно и справедливо — мы в 1991 году пересмотрели этот вопрос и решили по-другому? То есть избежать этой даты невозможно, однако, на мой взгляд, она должна быть поводом не для торжеств, а для политической и экспертной дискуссии. Чтобы и историки, и политики, и весь народ смогли оценить позитивы и негативы. Ведь нельзя сказать, что были только негативы, — в истории такого вообще не бывает. Воссоединение Украины в тех ее границах с Россией произошло благодаря именно той форме, в которой она тогда существовала, — неизвестно, какова была бы ее судьба, если бы она осталась вне акта, скрепленного Богданом Хмельницким.

— Вы говорите о необходимости политической дискуссии по поводу Переяславской рады. Но это представляется слишком сложной материей на фоне отсутствия реакции на некоторые, казалось бы, элементарные вещи. Например, лозунги «Путин — наш президент» части участников событий в Донецке 31 октября прошлого года. Возможно, следовало ожидать не только принципиальных политических оценок таких явлений, но и реакции Службы безопасности — если мыслить категориями самостоятельного государства? Кстати, социологические опросы свидетельствуют, что в пятерку наиболее популярных в Украине политиков входят Путин и Лукашенко...

— Вы знаете, я с сожалением за этим наблюдаю... Так строится наша пропаганда — если пользоваться терминами прежних времен — что события в России и в Беларуси представляются как позитив. Вот и в Верховной Раде часто можно услышать: дескать, там живут лучше, чем у нас, там зарплата выше, покоя больше, коррупция меньше и тому подобное. То есть усилиями местных органов власти, политических сил до людей доводится этот «пакет» стереотипов, в результате чего люди в конце концов делают вывод: если там лучше, то, может, стоит объединиться, чтобы и нам было лучше? И когда сейчас уже наша страна действует в направлении объединения — экономического, от которого до политического — один шаг, люди убеждаются, что и власть наша где-то также это мнение разделяет. Поскольку она либо молчит, либо пытается не обидеть того же Путина, сделав то или иное заявление... Одно дело, когда под такими лозунгами, о которых говорилось, в Украине выступают граждане России — это нормально, это их гражданское право. Однако когда так поступают граждане Украины — это уже опасно.

— Возможно, есть и другая причина: украинские политики должны научиться во всех случаях доказывать, что власть в Киеве, а не в Москве? Доказывать так, чтобы это воспринималось массовым сознанием?..

— Думаю, словами здесь не докажешь. Если бы мы смогли сегодня реально доказать — не на словах, а цифрами и фактами, чтобы люди ощутили, что в Украине живется лучше, что они защищены и имеют лучшие перспективы, необходимость в каких-либо других доказательствах отпала бы. Но... Я в этом году отдыхал в Крыму и встречался там с некоторыми людьми, которые посещали Москву, Санкт-Петербург... Москва и Санкт-Петербург — это, как говорится, не Россия, однако у людей после посещений этих городов создается впечатление о России в целом. Одна и та же картина: там, дескать, люди живут лучше, там больше патриотизма... Я спрашиваю: а кто вам мешает любить свою землю, работать на ней, защищать ее — не только от нашествия, это крайний случай — от позора! Тузла — ведь это был позор для Украины? Позор!

— Тузла могла стать позором...

— Позор был уже в том, что с нами никто не считался. Я это имею в виду. Слава Богу, что этот вопрос сумели решить. На сегодня, во всяком случае, — я еще не знаю, насколько он решен окончательно... Позор в том, что игнорировали нашу независимость! Кто? Сказали, что это на уровне района, края и так далее, московский политикум, власть, министерство иностранных дел делали вид, что это все происходит без их участия... А наша реакция была, опять же, снисходительная. Дескать, да ничего, пусть себе там говорят. А ведь эти высказывания утверждаются в сознании не только россиян, но и украинцев! А заявление заместителя министра иностранных дел России о том, что русский язык в Украине должен быть государственным? Ведь речь идет не о диспуте, например, в Институте международных отношений, — а о заявлении должностного лица! У россиян нет веры в то, что независимость Украины — объективный процесс. Что это надолго и окончательно. Они продолжают кто мечтать, кто надеяться, а кто конкретно действовать, чтобы все вернуть назад. Они меня и сегодня спрашивают: «Зачем вы развалили Советский Союз?»

— Известно, что о вас снят документальный фильм, где вас вспоминает, в частности Шушкевич, — по некоторыми данным, Ельцин отказался участвовать в съемках этого фильма. Недавно Борис Ельцин посетил Украину, однако о вашей с ним встрече не сообщалось...

— Я не встречался с ним.

— Как в российском политикуме, так и в экспертных кругах вообще в отношении к вам чувствуется определенная прохлада. Как вы думаете, почему? Вам не могут простить суверенитет Украины?

— Думаю, именно так.

— Но ведь с Ельциным, в частности, вы коллеги по общему делу — демонтажу бывшей Системы...

— Когда я слушал интервью Ельцина, которое он давал, находясь в Закарпатье, то где-то ощутил, что он не может отказаться от тех позиций. Не знаю, насколько глубока сейчас его убежденность в правильности тех решений, — мне трудно судить. Но, в частности, о Тузле он ни словом не обмолвился: мол, зачем вы придаете этому преувеличенное значение? Он сказал то, что может сказать человек, который не отказался от позиций суверенитета Украины. Для меня это реальный факт, хотя придавать этому особое значение я не могу, потому что Ельцин сегодня не формирует российскую политику. А относятся в России так ко мне сегодня потому, что думают: если бы не Кравчук, Ельцин и Шушкевич не приняли бы решение о денонсации договора от 1922 года об образовании СССР. Значит, наибольшим, с их точки зрения, виновником в произошедшем, является именно Кравчук. Поскольку их всех — от писателей до политиков — пронизывает трепетная мечта о том, что мы можем и должны жить в объединенном славянском союзе. А я и не отказываюсь: действительно, если бы тогда Украина не провела референдум и не избрала одновременно меня президентом, а я не занял бы такую жесткую позицию в Беловежской пуще, такого документа, который там был подписан, не было бы. Это однозначно. Однако я опирался в первую очередь не на свою личную позицию, — хотя она совпадала с результатами референдума, — а на волю украинского народа, о чем я не раз говорил. Народ проголосовал за независимость, а я выполнил его волю. Иначе президент поступать не может, если он уважает свой народ.

— Леонид Макарович, 30 декабря Конституционный Суд принял решение о возможности баллотирования на еще один срок действующего Президента Украины. Ваш комментарий: как такое решение суда повлияет на политическую ситуацию?

— Думаю, решение в этом случае будет приниматься так или иначе не правовое, а политическое. Итогом будет политическое решение самого Президента Кучмы. Хотелось бы только, чтобы это решение было на пользу Украине и содействовало бы росту ее международного авторитета. Я не буду рекомендовать Президенту Кучме, какое решение принимать, — это его личное дело. И дело довольно деликатное само по себе. Но для меня как для первого президента самое важное, чтобы это решение было на пользу Украине, развитию демократии, чтобы это было цивилизовано, и чтобы цивилизованные страны оценили действия Президента Кучмы как демократические. Результатом неправильного или неточного шага в этом случае может стать — я неслучайно говорил о 1654 годе — изоляция от Запада. Что, в свою очередь, откроет нам одну-единственную дорогу — в объятия России. Это для меня, как для человека, стоявшего у истоков независимости современной Украины, было бы политической трагедией.

Что же касается Конституционного Суда, то сейчас мы имеем первый состав КС, и у него есть много проблем — экономических, политических, личностных и так далее. Высота ответственности Конституционного Суда — высота ответственности, я подчеркиваю — перед Конституцией, правом и демократией сейчас не настолько высока, как этого хотелось бы.

— Каким, на ваш взгляд, будет дальнейший ход событий вокруг политреформы? Возможно, решение КС стимулирует этот процесс?

— Есть и такое мнение. Что сделали? Сделали Президента Кучму и главу АП Виктора Медведчука «страшилками» для оппозиции. Дескать, если вы не примете политическую реформу, то Президент Кучма пойдет на третий срок, и вам будет еще хуже. Я против такого унижения должностных лиц и такого давления. Я хочу, чтобы выбор был осознанный. Власть может сыграть, скажем, на том, что программные цели коммунистов и социалистов совпадают с предложениями, которые вносятся для проведения очень необходимой политической реформы. Не может быть эффективной исполнительная власть с двумя центрами и ограниченными правами и так далее.

— На ваш взгляд, шансы на завершение политреформы есть?

— Думаю, сейчас есть заинтересованность в этом определенных политических сил. Есть шанс. После президентских выборов это уже будет невозможно.

— Ход событий в парламенте вокруг политреформы унижает Верховную Раду в целом в глазах избирателей.

— Мы не сумели сделать шаги, определившие бы одну политическую силу, на которую можно было бы опереться. В этом есть вина и руководства парламента. Эти маневры между левыми, правыми, центром, шатания и тому подобное сделали возможными давление, силовые методы, с помощью которых якобы можно достигать успеха. Более того, оппозиция изобрела философскую формулу: они, дескать, вынуждены действовать таким образом, потому что мы, большинство, не даем им действовать иначе. Я на последнем заседании согласительного совета предложил руководителям фракций и групп: давайте выйдем в зал, целый день будем обсуждать все вопросы, которые вы поднимаете, устроим трансляцию... Отказались. Почему, спрашивается? По-видимому, не в этом их основная задача, а в другом. Ни в каком они не в безвыходном положении — трибуна открыта, пожалуйста. Но оппозиции хочется, чтобы итоги голосования были именно такими, в каких они заинтересованы.

— Предположим, реформа проводится, и следующий президент избирается на полтора года. Есть ли риск, что реформа, принятая де- юре, де-факто будет тормозиться, ведь любая власть будет пытаться закрепиться надолго?

— Но меня успокаивает одна вещь. Если следующий президент будет иметь нынешние полномочия, он многое сможет сделать, чтобы развернуть, затормозить политреформу, перегруппировать силы в парламенте и тому подобное: одобрение формулы, заложенной в законопроекте, под которым подписалось 292 народных депутата, ограничит влияние следующего главы государства на исполнительную власть.

— Его административный ресурс будет ограничен?

— Абсолютно верно. Будет влиять парламент и Кабинет Министров. Я всегда говорю: главное не то, как президент избирается — всенародно или в парламенте, — все зависит от баланса политических и властных сил, от механизма сдерживания и противовесов и от полномочий самого президента. То есть я убежден, что в таком случае президент, избранный на полтора года, будет не в состоянии ничего изменить.

— Но как все-таки быть с тем, что граждане, как свидетельствуют социологические опросы, не хотят отдавать парламенту свое право избирать президента?

— Я постоянно над этим размышляю. Авторитет Верховной Рады невысок — поэтому люди и не хотят такому парламенту отдавать избрание президента. Но ведь избирать президента будет уже следующий парламент, который будет избираться в 2006 году. Я, кстати, был категорически против того, чтобы избирать президента в этом — нынешнем парламенте. Выход — избирать такой парламент, которому не страшно и не стыдно доверить избирать президента. Поэтому пусть люди изберут таких депутатов, которым они будут доверять. Все зависит от избирателей.