«Я не вижу правовых оснований для лечения Тимошенко за границей»

Накануне нашей беседы с Валерией Лутковской в Донецке произошло жестокое избиение активиста «Дорожного контроля» Олега Богданова. В течение нескольких суток, после того как интервью завершилось, в Киеве, как утверждает Femen, разбили лицо и сломали челюсть политологу организации Виктору Святскому, кроме того, были обнародованы заявление о незаконном преследовании общественных активистов Максима и Константина Лациб, а также открытое письмо ряда общественных организаций к главе СБУ относительно подозрительной заинтересованности со стороны службы безопасности активными молодыми людьми и их семьями, в то время как в Киев беспрепятственно приезжает российский неонацист Тесак с лекцией для несовершеннолетних.

Это не значит, что Омбудсмен должен реагировать на все эти поводы, заменив собой МВД и прокуратуру, но это иллюстрирует фон.

На наш взгляд, есть три обстоятельства, которые следует учитывать в беседе с Уполномоченным Верховной Рады Украины по правам человека. Во-первых, речь идет о постсоветской стране со всеми вытекающими из этого последствиями для прав человека, и при этом Омбудсмен имеет четко определенный законом круг полномочий. Во-вторых, несмотря на заверения Валерии Лутковской в том, что Офис Уполномоченного полностью деполитизирован, права человека в Украине — тема в основном политическая, потому что по сути своей является темой, как бы громко это ни звучало, цивилизационного выбора и внедрения стандартов. А последние — это чистая политика.

На должности Омбудсмена Валерия Лутковска — с апреля 2012 года. Ее вступление в эту должность тоже без политики и громких обвинений не обошлось. Впрочем, сейчас многие высказываются в ее адрес весьма одобрительно, в частности, в связи с открытостью Офиса Омбудсмена к сотрудничеству с правозащитной средой и введением Национального превентивного механизма. Хотя не все оценивают деятельность Валерии Лутковской положительно. И об этом мы тоже поговорим во время интервью.

— Событие, которое вызвало общественный резонанс в последнее время, — это «дело Раисы Радченко». Известно, что Уполномоченный отправил в Запорожье своих представителей. Были уже некоторые заявления в прессе, но хотелось бы услышать непосредственно от вас о том, что удалось выяснить? Есть ли, на ваш взгляд, поводы говорить о возвращении карательной психиатрии в Украине?

— Отслеживать судебный процесс относительно пани Раисы Радченко сначала было поручено Региональному координатору по связям с общественностью Уполномоченного в Запорожской области. Информация, которую мы получили, насторожила и вызвала необходимость отправить в Запорожье группу специалистов, в частности психиатра, судебного эксперта, представителя Консультативного совета при Уполномоченном (консультативно-совещательный орган, который действует на общественных началах и в состав которого входят представители гражданского общества. — Ред.). Были проведены встречи с главным врачом, самой пани Раисой, ее родственниками, представителями Криминальной милиции по делам детей, областной прокуратурой и органами опеки и попечительства, так как речь шла также о, скажем, «избыточном внимании» к внуку пани Раисы. Поскольку мы не имеем права принимать какие-либо решения относительно инициирования уголовного производства или расследования, мы передали свои заключения первому заместителю прокурора области. Кстати, мы очень благодарны прокуратуре за сотрудничество. И сейчас ожидаем назначения апелляционного рассмотрения дела пани Раисы в Апелляционном суде Запорожской области. Я бы хотела сама присутствовать в суде, чтобы иметь собственное впечатление о процессе и в итоге обратиться (или не обращаться) к Высшей квалификационной комиссии судей.

— Насколько, с вашей точки зрения, можно связывать возникновение этого дела с общественной активностью пани Раисы?

— Мне трудно делать какие-то выводы. Есть решение суда первой инстанции. Это решение подлежит обжалованию в апелляционной инстанции. На апелляции я бы хотела присутствовать.

— То есть вы не даете оценок...

— Нет.

«РЕФОРМА ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫХ ОРГАНОВ — ЭТО НЕ ВОПРОС ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛИ»

— Точно так же недавние и не менее тревожные события — врадиевская история. Хотелось бы знать вашу позицию в целом относительно потребности реформирования правоохранительных органов. Да, ваша компетенция ограничена. Но все же вы подчеркивали неоднократно, и об этом говорится в вашем ежегодном докладе, что одна из острейших — проблема пыток и жестокого поведения в местах несвободы. Очень важный шаг — внедрение Национального превентивного механизма, о чем заявили в том числе международные эксперты. Но возможно ли системно решить проблему правоохранительных органов без политической воли?

— То, что нужна реформа, — это так. На сегодняшний день мы имеем милицию образца еще советских времен. То, что реформировать ее нужно с пониманием того, что речь идет о наших детях, — тоже правда. Меня, честно говоря, очень беспокоит то, что происходит сейчас: отношение к милиции может измениться настолько, что в случае чрезвычайной ситуации будут кричать что угодно, только не «Милиция!» Это неправильно. Что именно нужно менять — решать не мне. Но думаю, что это вопрос не политической воли. Это вопрос целесообразности, которую должно понимать все общество. Только благодаря обществу можно достичь возвращения доверия к милиции.

— Буквально за несколько дней после увольнения врадиевского прокурора Мочалко он вынырнул на новой должности в соседнем районе. К сожалению, это предсказуемое поведение системы, которая сама себя воспроизводит и сама себя защищает. Как думаете, грозит ли опасность жителям Врадиевки сейчас? Здесь есть, разумеется, ответственность и журналистики, которая должна отслеживать последствия. Но возможно ли, с вашей точки зрения, защитить этих людей от вендетты со стороны правоохранительных органов?

— Думаю, вендетты просто не будет. Учитывая открытость и информационную активность нынешнего общества.

— То есть, на ваш взгляд, гражданское общество в Украине достаточно сильное...

— Не только гражданское. Знаете, я недавно разговаривала с иностранными экспертами в сфере защиты персональных данных о такой интересной вещи: наши люди, которые в течение многих лет жили в коммунальных квартирах, где каждая соседка точно знала, что у вас на завтрак, обед и ужин, еще не привыкли к тому, чтобы защищать персональные данные и некоторые другие свои права, которые принадлежат нам с рождения, но уже привыкли к тому, что журналистика — это четвертая власть, которую можно использовать. Каждый житель Врадиевки знает, что когда будет хоть какой-то намек на месть со стороны правоохранительных органов, он может обратиться к журналистам. А журналисты — обязательно приедут.

— Среди «списка Врадиевского шествия», участники которого сейчас находятся на Майдане, имеется требование относительно десяти дел, которые вызывают вопросы к деятельности стражей порядка и на которые они требуют обратить внимание. Может ли Уполномоченный каким-то образом им помочь?

— Если речь идет об осуждении человека, которое жители Врадиевки считают несправедливым, то это не является компетенцией омбудсмена, а является компетенцией суда. А если речь идет о фактах пыток, то это может быть компетенцией омбудсмена (хотя в большей степени мы занимаемся превенцией нарушений прав человека). Открыть производство и передать его результаты в прокуратуру мы можем. Но нужно помнить о том, что закон четко регулирует временные границы компетенции Уполномоченного. Это год, максимум — два со дня, когда произошло событие, являющее предметом обращения.

— В вашем годовом докладе говорится, в частности, о том, что Уполномоченный намерен создать механизм мониторинга действия нового Уголовного процессуального кодекса Украины (далее — УПКУ. — прим. Ред.). Начался ли уже процесс его создания и будет ли привлечен общественный сектор?

— Во-первых, мы сейчас уже ничего не делаем без представителей гражданского общества. Территория Украины и количество населения не позволяют Уполномоченному эффективно осуществлять свои полномочия без помощи со стороны гражданского общества. И этот проект — не исключение. Но на сегодняшний день мы находимся на стадии поиска наиболее удачного формата мониторинга: будет ли это мониторинг в одном суде или по одному конкретному делу и, соответственно, по всей системе судебной власти или будет отслеживаться отдельное звено криминального процесса, например, следственные судьи, появившиеся с появлением нового УПКУ. Сейчас мы проводим консультации с иностранными экспертами. Аналогичный опыт мониторинга имеется в нескольких странах постсоветского пространства, и представители Программы реформирования криминальной юстиции посольства США и представительства Совета Европы в Украине предоставили нам соответствующие материалы, чтобы мы могли использовать их опыт.

У нас также есть идеи относительно внедрения специального механизма реагирования Уполномоченного на факты пыток, который будет действовать отдельно от Национального превентивного механизма. Сейчас не могу говорить более конкретно на эту тему. Могу сказать только, что мы не будем проводить расследования в любом случае — ведь это функция прокуратуры. Кстати, во время последней коллегии в Генпрокуратуре все прокуроры получили указание сотрудничать с нашими подразделениями. И у нас уже есть уникальные факты, когда в результате собранных нами материалов прокуратура возбудила уголовное дело по ст. 127 УПКУ «Пытки».

«ДЛЯ МЕНЯ КОМПРОМИССЫ НЕВОЗМОЖНЫ»

— Еще одно из требований врадиевчан — освободить политических узников. Признаете ли вы существование политических узников в Украине?

— Я не могу понять, что это такое.

— Люди, осужденные в связи со своей политической деятельностью.

— Я, честно говоря, не знаю ни одного человека в Украине, который был бы осужден только в связи с тем, что он занимается политической деятельностью. Я знаю людей, которые имели в прошлом опыт работы в правительстве или других структурах, но при этом они, так или иначе, осуществили какие-то действия, которые стали основанием для вынесения решения судом. А судебные решения — не моя компетенция, как и их оценка. То есть не сугубо политическая деятельность была бекграундом для преследования. Более того, я даже такой статьи не знаю в Уголовном кодексе — «за политическую деятельность».

— К теме Юлии Тимошенко. Каковы шансы на то, что она поедет на лечение в Германию? Ее адвокат Сергей Власенко говорит, что решение зависит от Президента. Но имеете ли вы на этом этапе какое-то влияние? Ведь институт Уполномоченного сыграл свою роль в освобождении Юрия Луценко.

— Я бы хотела различить эти два дела — Тимошенко и Луценко. По делу Луценко я использовала возможность обращения к Комиссии при Президенте Украины в вопросах помилования — потому что Конституция Украины содержит соответствующее право президента, а УПКУ содержит соответствующее положение. Обращаясь к Комиссии, я видела определенные правовые основания для такого обращения. Что касается дела Тимошенко и ее лечения за границей, то правовых оснований я пока не вижу. Поэтому повлиять на этот процесс не вижу никакой возможности.

— С приближением 2015 года имеются сугубо арифметические основания говорить (рейтинг Виктора Януковича не столь высок, как, видимо, хотелось бы ему и Администрации Президента) об очередном так называемом закручивании гаек, что на более официальном языке может означать сокращение прав и свобод человека в Украине. Готовы ли вы эти права отстаивать? Или — компромиссы все же возможны?

— Я не очень понимаю, каким образом вы связываете вопрос рейтингов, закручивания гаек, прав человека... Для меня компромиссы в вопросах защиты прав человека невозможны. Как работала, так и буду работать дальше. А политическая составляющая в деятельности Уполномоченного и офиса омбудсмена на сегодняшний день отсутствует как таковая.

— Но если говорить, например, о свободе мирных собраний и явлении так называемых автоматических судебных запретов. Правозащитники говорят, что они незаконны. И это — один из примеров попыток ограничить гражданское общество. Не считаете ли вы так?

— Я думаю, что это огромная проблема для государства: у нас в течение 18 лет существует конституционная норма, гарантирующая право на свободу мирных собраний, но при этом нет механизма, который позволял бы реализовать это право. Это недоработка парламентов. То, что суды, запрещая мирные собрания, могут использовать законодательство еще Советского Союза, является показателем того, что нам нужно качественное национальное законодательство в этой сфере. Подтверждением этого является также огромное количество запретов на проведение мирных собраний. Я знаю, что существует немало сторонников идеи того, что свобода является понятием абсолютным и любое регулирование является фактически ее ограничением. Но проблема в том, что свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого. Например, когда речь идет о контрсобрании. Сегодня есть возможность получить европейское законодательство относительно свободы мирных собраний. Думаю, этой возможностью стоит воспользоваться. А вот если после принятия закона появится большое количество судебных запретов — тогда уже нужно будет говорить об изменении судебной практики и изменении отношения власти к мирным собраниям. На сегодняшний день, насколько я понимаю, есть полное понимание того, что такое право у человека есть и, соответственно, нужен механизм его реализации.

МОЖЕТ ЛИ УПОЛНОМОЧЕННЫЙ ИМЕТЬ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ В ВОПРОСЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ЕВРОИНТЕГРАЦИИ?

— В печати прошла информация, что вы намерены обратиться в Конституционный Суд, чтобы тот истолковал одно из положений Конституции таким образом, чтобы в парламенте не пришлось проводить так называемый антидискриминационный закон, который вызвал много политических спекуляций, но на котором настаивает ЕС. Действительно ли это так?

— Я была очень удивлена этой новостью. Почему именно я должна обращаться в Конституционный Суд, а не другие субъекты представления в КСУ? Например, в той фракции, лидер которой сделал это заявление, есть достаточное количество народных депутатов для такого представления. Давайте говорить откровенно: тот проект закона, о котором столько говорят политики, содержит норму, в которой впервые в законодательстве Украины предлагается закрепить термин «сексуальная ориентация». Собственно, вокруг этого и происходят все дискуссии. Но по сути своей положение, которое предлагается закрепить, является фактически декларативным. Потому что, в соответствии с Кодексом законов о труде Украины, есть огромное количество поводов для увольнения работников работодателями. И, уверяю вас, на сексуальную ориентацию не будут ссылаться, даже если причиной увольнения будет именно она. Я бы хотела обратить внимание политиков на то, что этот законопроект, кроме упомянутой декларативной нормы, содержит очень важный аспект. Согласно требованиям, которые выдвигаются ЕС в связи с европейской интеграцией, есть требование относительно существования независимого органа, который будет ответственен за реализацию антидискриминационной политики в государстве. Таким независимым органом предлагалось сделать секретариат Уполномоченного. В случае, если на то будет политическая воля парламента, мы готовы. С помощью гражданского общества Уполномоченный сможет эффективно осуществлять антидискриминационную политику. Очень жаль, что на пути к принятию этого законопроекта стала декларативная норма.

Вряд ли обращение в Конституционный Суд будет здесь действенным мероприятием. Возможно, это вопрос переговоров с ЕС относительно того, насколько эта декларативная норма, вызывающая столько разговоров в парламенте, нужна в этом законопроекте? Возможно, сейчас эту норму стоит убрать? Мы уже имеем определение дискриминации в действующем Законе Украины «О принципах предотвращения и противодействия дискриминации в Украине», и под это определение попадает любое неравенство в реализации прав. В том числе и по признаку сексуальной ориентации.

— Какие есть еще принципиальные законопроекты, принятие или неприятие которых может помешать подписанию Соглашения об Ассоциации Украина — ЕС, с вашей точки зрения?

— С этой точки зрения я не анализирую законопроекты. Я анализирую законопроекты с точки зрения прав человека. Мы готовим выводы и обращаемся в случае необходимости с ними в парламент. Я постоянно подчеркиваю: парламент может принимать любые законодательные акты, так же как президент может подписывать любые законодательные акты. Другой вопрос, что парламент должен это делать с открытыми глазами. Если законопроект содержит потенциальное нарушение прав человека, то мое дело — открыть глаза парламенту. И это срабатывает. Например, прошлым летом, когда речь шла о криминализации диффамации, наш вывод, а также общественный резонанс и поддержка со стороны журналистов способствовали тому, что парламент не поддержал законопроект. Сейчас уже председатели комитетов стали к нам обращаться с просьбой проанализировать тот или иной законопроект. Последнее такое обращение поступило от пана Андрея Кожемякина относительно анализа законопроекта о прокуратуре. На сегодняшний день есть несколько законопроектов, относительно которых мы направили свои выводы в парламент: о запрете абортов, видеонаблюдении в публичных местах, пропаганде гомосексуализма, которые содержат потенциальную угрозу свободе человека.

— Может ли Уполномоченный иметь свою точку зрения в вопросе евроинтеграции? Мне бы не хотелось, чтобы вы восприняли этот вопрос как политический. Ведь речь идет об альтернативе между Таможенным союзом (где есть Россия с огромными проблемами с правами человека и Беларусь, где до сих пор не отменена смертная казнь и не действует Европейская конвенция по правам человека) и Европейским Союзом, где в принципе возникли понятия верховенства права и прав человека. Может ли Уполномоченный принимать какую-либо позицию, учитывая эти обстоятельства, или вы считаете, что это исключено?

— Во-первых, понятие верховенства права и прав человека возникло не в ЕС, а в Совете Европы. Во-вторых, Россия тоже является стороной Европейской конвенции по правам человека. Да, есть проблемы с защитой прав человека, но, анализируя практику ЕСПЧ, я вам не назову ни одну страну, где нет проблем с защитой прав человека. Что касается того, может ли иметь Уполномоченный свою позицию? Думаю, что когда речь идет об Уполномоченном как должностном лице, то — нет. Моя компетенция — защищать права человека в Украине. Анализировать, ухудшится или улучшится защита прав человека в Украине в случае того или иного направления развития государства, — это вопрос политиков.

Скажу так, если государство принимает политическое решение, что евроинтеграция важна, я готова способствовать этому решению, возлагая на себя дополнительные функции. Остальное — вопросы политические.

«Я НЕ БУДУ ВМЕШИВАТЬСЯ В КОМПЕТЕНЦИЮ ДРУГОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ОРГАНА»

— В гражданском обществе существуют довольно полярные оценки вашей деятельности. Например, некоторые говорят, что «это единственный работающий орган», а другие утверждают, что Общественный совет при Уполномоченном — это декорация и что омбудсмен избегает «острых углов». Что вы на это скажете?

— Во-первых, Консультативный совет был создан представителями гражданского общества из представителей гражданского общества. Каким образом он работает — это не совсем вопрос ко мне. К тому же назвать людей, которые входят в состав Консультативного совета (Евгений Захаров, Аркадий Бущенко, Людмила Коваль, Александра Матвийчук...), декорацией? У меня бы язык не повернулся. Да и согласились бы ли эти люди на подобную роль?

— А что касается избегания «острых углов»?

— Я никогда не избегаю «острых углов», но я очень четко придерживаюсь двух позиций: во-первых, не нужно политизировать деятельность Уполномоченного; во-вторых, мы должны работать в пределах той компетенции, которую имеем. Если от меня требуют выразить свою позицию относительно того или иного решения суда, то я категорически отказываюсь. Я не хочу подрывать доверие к системе правосудия, которое и без того очень слабое (так же как и в случае с правоохранительной системой). Я уверена, что есть огромное количество судей и милиционеров, которые профессионально и честно исполняют свои обязанности. У каждого есть свои задачи, и я не собираюсь вмешиваться в компетенцию какого-либо другого государственного органа. Я понимаю, что это от меня требуют, я понимаю, почему требуют, но я категорически не буду этого делать, потому что это не отвечает требованиям закона, а я юрист и закон читать умею.

— Последний мой к вам вопрос очень редко поднимается, хотя вашу точку зрения знать важно. Несколько лет назад в России на волне «медведевской оттепели» общественный совет по правам человека при президенте России написал так называемую программу десталинизации. Правда, она не выполняется, но важно то, что вопросы, которые связаны с преодолением тоталитарного наследия, непосредственно связаны с правыми человека. Как вы видите эту проблему? Могла ли бы быть вами инициирована подобная программа по преодолению тоталитарного наследия в Украине?

— Я так далеко, честно говоря, не смотрела.

Но я еще с 2009 года думаю о том, как построить государственную стратегию в области защиты прав человека. Думаю, в ее основу могут лечь те рекомендации, которые Украина получила в рамках второго цикла Универсального периодического обзора ООН. Когда завершу разработку государственной стратегии, буду предлагать президенту Украины подписать соответствующий указ. Если он согласится, стратегия станет определенным ориентиром для государства в сфере соблюдения прав человека.

Но о преодолении тоталитарного наследия, признаюсь, не думала.

— А как, на ваш взгляд, для Украины эта проблема — актуальна?

— Очень сложно ответить на этот вопрос с точки зрения соблюдения прав человека. Я не политолог, который может проанализировать настоящее с точки зрения того наследия, которое мы получили от Советского Союза.