Юрий ВАСИЛЕНКО: Профессиональная болезнь судей — равнодушие к человеку за решеткой...

Бывший судья Апелляционного суда Киева Юрий Василенко стал известным после того как осенью 2002 года возбудил два уголовных дела против тогдашнего президента Леонида Кучмы. Тем самым судья Василенко создал прецедент на постсоветском пространстве. Это решение стоило ему карьеры — он лишился работы. Многие выражали поддержку, но делали это украдкой: «Ты прав, но вслух я этого не скажу, пойми, у меня семья...» А у Юрия Александровича ведь тоже есть семья, двое детей — «мальчик и еще мальчик», как говорил герой всеми любимого фильма, — которые в то время были еще дошкольниками... К слову, во время нашей беседы с Юрием Александровичем ему точно так же, как Новосельцеву из «Служебного романа», позвонили дети, и он точно так же быстро раздал непоседам указания, попросив не отвлекать его по пустякам от интервью...

Просто судья Василенко — из тех редких людей, которые не только сами всю жизнь живут по совести, но и делают все возможное, чтобы справедливость торжествовала, невзирая ни на какую политическую конъюнктуру.

Интересное совпадение: через день после нашей встречи в Киеве проходила ХIII Международная конференция судей, в которой приняли участие около 200 судей из 50 стран. Юрия Василенко на эту конференцию не позвали. А зря: ему было бы о чем рассказать своим коллегам...

«СУДЕБНОЙ ВЕТВИ ВЛАСТИ У НАС НЕТ»

— Как вы как юрист оцениваете деятельность новой власти?

— Пока ничего нового не вижу. Как нарушались права человека, так и нарушаются. Правовая система до сих пор не создана. Говорят, что мы стремимся к правовому государству. Но я не понимаю, при чем здесь право. В каждом государстве есть законы, право, и у нас было. Но какое оно было, — я до сих пор не пойму. Как не было у нас разделения властей, так и сейчас нет. Суды сначала как-то испугались новой власти, но потом начали ей угождать. Это не имеет никакого отношения к праву. А без независимых судов не будет стабильности ни в экономике, ни в политике, ни в обществе. А эта чехарда с вопросами приватизации — суды принимают то одну, то другую сторону. Вчера суд принял решение отклонить жалобу о том, что приватизация была проведена незаконно, а при новой власти вдруг появляются какие-то новые обстоятельства, и тот же суд признает, что эти «вновь выявленные обстоятельства» (это сейчас модная фраза в судах) доказывают, что приватизация — незаконна. То есть суды зависимы, а это значит, что судебной ветви власти как таковой у нас в стране нет.

— Наверное, странно было бы рассчитывать на то, что с приходом новой власти у нас сразу появится новая судебная система. Но должны быть, по крайней мере, какие-то признаки желания двигаться в этом направлении. Их вы замечаете?

— Нет признаков. Создание новой судебной системы предусмотрено требованием Конституции, которое должно было быть выполнено еще 27 июня 2001 года, — то есть по истечении пяти лет после того как был принят Основной Закон. Были попытки малой судебной реформы, что не предусмотрено Конституцией. Потом был принят закон о судоустройстве, но он не соответствует европейским стандартам. А у новой власти, на мой взгляд, нет даже концепции построения судебной системы. Сколько ни было дискуссий на эту тему в Верховной Раде, это ничего не дало. И суды остались такими, как и были. После выборов они, как вы правильно заметили, перевоплотились, перестроились, перекрасились и стали потакать теперь уже новой власти.

— Завтра (разговор состоялся 24 мая. — Ред. ) у вас будет возможность в очередной раз испытать все «прелести» нашей судебной системы, выступая в роли истца. Печерским районным судом будет рассматриваться ваш иск против генпрокурора Святослава Пискуна о защите чести и достоинства. Что для вас является принципиальным в этом процессе?

— У новых руководителей государства отсутствует философия права и правовая культура. Допустим, Президент превращается в пресс-атташе Генпрокуратуры и говорит: дело Гонгадзе раскрыто. Это означает, что судам устами Президента фактически дана команда: задержанные — виновны, их нужно осудить. То же самое делает и генеральный прокурор. Он говорит о механизме убийства, месте, способе, но упускает одно — мотив. Он не говорит «подозреваемые», не употребляет слово «предположительно», он говорит — убийцы. Этого ни в коем случае нельзя делать. Вспомните дело Вередюка! Это еще хорошо, что попался принципиальный судья. В моей практике также был случай, когда два человека просидели более трех лет по обвинению в убийстве. А доказательств их вины так и не нашли. Хотя работники правоохранительных органов говорили, что все доказано. Это было в 1998 году. Похожий случай был также в 2001 году. Но как только я выносил оправдательные приговоры, меня сразу же ставили «в рамки» и запрещали рассматривать дела первой инстанции, то есть наиболее сложные. Это, как правило, дела об убийствах... А тут сам Президент говорит, что дело раскрыто, а убийцы задержаны. И что очень скоро дело будет передано в суд, а общество узнает имена заказчиков преступления. Но ведь «скоро» не вышло!.. И я так понимаю, что г-н Пискун говорил о механизме убийства только со слов задержанных. А они были без адвокатов. А если они изменят свои показания в суде? И суд установит, что допрос без адвокатов был нарушением их прав? Если человек задержан и подозревается в убийстве, к нему должен быть допущен адвокат — по его выбору или по выбору его родственников. Зачастую в судах эта процедура нарушается. А кто знает, разъяснили ли задержанным их конституционное право не свидетельствовать против себя или против своих родственников? Да что генпрокурор!.. Петр Порошенко, по образованию экономист-международник, заявил как-то: «А на мой взгляд, в действиях Кивалова состава преступления нет». Или Луценко, который тоже по образованию не юрист, в одном из интервью сказал: «У Бакая украинское гражданство, и он будет отбывать наказание в Украине». Такого первокурсник-юрист не скажет, не то что министр. Бакая разве уже осудили, признали виновным, избрали меру наказания? И на каждом шагу встречаются факты, когда высокопоставленные представители новой власти подменяют суды, досудебное следствие и говорят о том, что то или иное лицо — виновно. И для наших «независимых» судов вопросов в этих делах уже не остается — коль члены правительства, Президент говорят, что эти люди виновны, то и судьи, скорее всего, это признают. Ну, разве что попадется принципиальный судья.

— А какова вероятность того, что попадется принципиальный?

— Небольшая. Наша система такова, что судьи подчиняются (что тоже противоречит конституционным принципам и уголовно-процессуальному законодательству) председателям. А председателей и его заместителей назначает президент, что тоже противоречит европейским стандартам судопроизводства.

— На что же вы тогда рассчитывали, подавая иск против генпрокурора?

— Я хотел одного: чтобы высокопоставленные чиновники, начиная от президента, не подменяли суды, не давали оценки, выходя за рамки своей компетенции. Я же не даю оценку экономическим шагам правительства, не вмешиваюсь в деятельность министерств, канцелярии Президента. Почему тогда они позволяют себе давать оценки судебной ветви власти, вмешиваются в судебную деятельность? Ведь это тоже самостоятельная ветвь власти, которая не должна быть подотчетной ни Президенту, ни Кабинету министров, ни Верховной Раде.

— Ваш иск касается высказываний Пискуна: мол, Василенко такой человек, который «может возбудить дело против кого угодно». Речь шла о том, что вы, как известно, в 2002 году возбудили дело против президента Кучмы. Ваш прогноз: чем закончится суд по вашему иску против генпрокурора?

— Я с большой степенью вероятности могу предположить, что мне откажут. Ведь я уже давно на себе испытываю действие нашей «независимой» судебной системы. Я, за исключением предоставления мне квартиры, ничего в суде не выиграл. И то — аж через Верховный Суд и только благодаря покойному председателю судебной палаты по гражданским делам Петру Шевчуку. Все остальные иски я проиграл, или, выражаясь юридическим языком, мне было отказано в удовлетворении моих исковых требований. А я ведь не раз обращался в суд. В том числе и по поводу решения, которое было вынесено Высшей радой юстиции относительно увольнения меня с должности за нарушение присяги. Причем суды понимают, что присягу я не нарушал. (Я ее, кстати, даже и не принимал. Потому что был избран судьей Апелляционного суда Верховной Радой в 1994 году, а тогда Конституции еще не было. Когда через два года Конституцию приняли, те, кто был избран раньше, присягу не принимали. То есть за нарушение присяги меня вообще нельзя было привлекать.) Все судьи это понимали и мне шепотом говорили: ты все правильно делаешь, но, понимаешь, какая ситуация, мы не может поступить по-другому!..

— Почему? Их бы что — пытали за это?

— Я думаю, что их тоже уволили бы.

— Всех?

— Не знаю. Вообще-то, существует несколько способов давления на судей со стороны исполнительной власти. Например, непредоставление квартир. Или загрузка через председателя суда делами. А потом — взыскания за нарушение сроков. К судьям также можно придраться за нарушение процедуры судопроизводства. У нас сейчас судебная система такова, что судьи вынуждены нарушать Конституцию и уголовно-процессуальное законодательство. Причем все, начиная с судей Верховного Суда и заканчивая районными. Но в одних случаях судью не наказывают, а в других, когда это нужно, судью наказывают через квалификационные комиссии. Еще одно, к чему запросто можно придраться, — это то, что судья принимает решение не в совещательной комнате. А у нас в судах эти комнаты отсутствуют. Я об этом говорил еще в 1997 году. И как после этого на меня набросились наши судьи: мол, как это у нас нет совещательных комнат? А где же они? Мне, например, приходилось писать приговоры в какой-то каморке, где хранился всякий хлам, — цемент, песок и прочее. Совещательные комнаты же у нас маленькие, там не поместятся даже три человека. А если приговоры приходится писать по месяцу-двум — тогда как? Вот тогда судьи и идут на нарушение закона. И пишут приговоры на даче, у себя дома, при отсутствии заседателей, при отсутствии сторон. Потому что нет возможности соблюдать конституционный принцип — тайну совещательной комнаты... И таких нюансов, за которые судью можно привлечь к дисциплинарной ответственности, еще очень много. И я в своей практике не раз нарушал присягу. Но не в этом случае. А когда выносил приговоры вне совещательной комнаты, когда нарушал сроки... Ну как можно за неделю семитомное дело изучить? А нам таких дел давали по семь-восемь — многотомных, сложных. Когда я как- то об этом сказал, на меня на совещании судьи напустились: а ты знаешь, сколько мы рассматривали дел раньше — не по семь- восемь, а по двенадцать! Я тогда спросил: «Неужели кто-либо из вас может со всей ответственностью заявить, что он досконально знал все тонкости того или иного уголовного дела? Вы максимум что успевали прочитать — это приговор. Вы просто физически не могли разобраться, виновен человек или нет».

«МАЛЕНЬКОЕ ДЕЛО» КУЧМЫ

— Возбуждение дела против действующего президента — беспрецедентный случай на постсоветском пространстве. Что он значил лично для вас и для общества?

— Меня совершенно не интересовало, как будет реагировать общество. Меня интересовала сугубо правовая точка зрения на этот счет, то есть, что по этому поводу говорит закон. В мире такие случаи были. Против господина Ширака до сих пор возбуждено уголовное дело. В Южной Корее, в Японии против бывших глав правительств во времена их премьерства, против итальянского премьер-министра Берлускони возбуждались уголовные дела. Но я думаю, что там процедура возбуждения подобных дел гораздо легче. Там действительно независимые суды. Там устоявшаяся судебная система, не допускающая вмешательства. Вот хороший пример — дело о том, как в США полицейские избили чернокожего водителя. Когда уголовный суд признал этих полицейских невиновными, в Лос-Анджелесе произошло крупное восстание, сопровождавшееся массовыми нарушениями, поджогами, ограблениями магазинов. Пришлось даже вводить гвардейцев. Но решение суда осталось незыблемым. А у нас бы никогда не устояло. Ведь все признали, что Верховный Суд с грубыми нарушениями закона рассматривал жалобу Катеринчука после второго тура выборов. Но для них, как они сами говорили, приоритетом была справедливость. То есть они нарушили закон во имя справедливости. А в случае в США не получилось наше пресловутое «закон, что дышло...». Там получилось английское «закон есть закон».

Возвращаясь к вашему вопросу: я понимал, что какие-то меры в отношении меня будут приняты. Но я был убежден, и убежден до сих пор, что поступил правильно, по закону. Коль ко мне обратились граждане... Кстати, как-то так выходило, что все жалобы в отношении возбуждения дел против президента Кучмы направляли мне.

— И почему бы это?

— Я не знаю. Очевидно, никто не хотел браться за них. В первых двух случаях я принял решение не возбуждать дело. В одном случае я принял решение направить дело для проверки в Верховную Раду, в другом — в прокуратуру. Почему в третьем случае я все-таки решил возбудить уголовное дело? Конституционный Суд в 1999 году принял принципиальное решение: привлечение к уголовной ответственности наступает с момента предъявления обвинения. Возбуждение уголовного дела в тот момент, когда я рассматривал это дело, — не есть привлечение к уголовной ответственности, потому что ведь можно собирать материалы и прийти к выводу, что человек не виновен и дело против него возбуждалось зря. Принцип неприкосновенности президента заключается в том, что президент не может быть привлечен к уголовной ответственности. То есть возбуждать уголовное дело против него можно, но привлекать его к ответственности нельзя, потому что существует определенная процедура. Поэтому и в этом случае я закон и Конституцию не нарушил. Поскольку к заявлениям были приобщены доказательства, то есть ксерокопии счетов, американская экспертиза пленок Мельниченко, заявления Мирославы и Леси Гонгадзе, Александра Ельяшкевича, то есть были доказательства, которые необходимо было проверить. Я не мог направить дело в прокуратуру, не мог сам осуществить проверку. Я должен был принять одно из следующих решений: отказать в возбуждении дела (но я не мог, потому что были доказательства), направить в прокуратуру (тоже не мог, потому что, опять же, были доказательства) или возбудить уголовное дело. Таким образом, оставался только последний вариант — возбудить дело и направить его для проведения досудебного следствия. Что я и сделал. Другого выхода у меня не было.

— Этот случай в то время стал очень мощным сигналом, который использовала оппозиция. Казалось бы, сегодня было бы логичным, если бы вы были востребованы бывшей оппозицией — нынешней властью. Вы получали приглашения от представителей новой власти занять какую-то должность?

— Нет. Но, вы знаете, я и не хочу, чтобы мне предлагали какую-то должность.

— То есть вы могли бы отказаться?

— Конечно.

— А все эти заявители, которые приходили к вам, чтобы вы возбудили уголовное дело против президента Кучмы, куда подевались?

— Сидят на руководящих должностях. Юлия Владимировна — премьер, Турчинов — глава СБУ, Мороз, Винский, Омельченко — там, где и были, в парламенте. Да я и не рассчитывал на то, что мне что-то будут предлагать. Хотя я помню, все мне говорили: ну все, сейчас тебя облагодетельствуют. А я говорил: да я не хочу.

— Почему?

— Ну, во-первых, возраст, — в этом году будет 65 лет.

— Это как раз подходящий возраст для судьи.

— Да, я с вами согласен. Я думаю, что к этим годам судья становится полностью независимым. Кроме того, он просто становится мудрым человеком. Но я все равно не хочу. Я сейчас буду заниматься правозащитной деятельностью — давно этого хотел. Вы знаете, сколько нарушений прав человека власть сейчас допускает? Я, например, сомневаюсь в правильности действий в отношении Колесникова. Ну скажите, для чего его брать под стражу из-за каких-то злоупотреблений служебным положением? Для таких случаев предусмотрены альтернативные санкции. Он же не убил, не изнасиловал...

— А вы видели по телевизору, как задерживали Ризака?

— Я вспоминаю, как брали под стражу больных руководителей ЕЭСУ — бухгалтера, свекра Юлии Тимошенко... Я тогда тоже говорил, что суд грубо нарушает права человека, когда приходят люди в масках и забирают больную женщину на носилках. Все тогда, особенно оппозиция, возмущались этим фактом. Но то же самое происходит и сейчас.

— Знаете, что было самое страшное в том сюжете из Ужгорода? То, что Ризака защищали депутаты, но не было ни одного врача. Ни одного человека в белом халате, который сказал бы: это больной, его трогать нельзя. Если же он не больной, но они его госпитализировали, значит, они осуществили служебный подлог. Но если он все-таки законно лежит в больнице, а тут такое творится... А как же клятва Гиппократа и вообще честь? О чем мы можем говорить в обществе, в котором еще существует страх?

— Вытаскивая больного человека из больничной палаты и отправляя его на нары следственного изолятора, власть совершает самое настоящее беззаконие. Это грубое нарушение закона — и нашего уголовно-процессуального законодательства, и Европейской конвенции по правам человека. И в этом смысле я не понимаю ни г-на Пискуна, который должен осуществлять надзор над действиями правоохранительных органов, ни министра внутренних дел г-на Луценко, который при прежнем режиме много говорил о том, что нарушаются права человека.

— Может быть, ответ в одном из последних интервью спикера парламента, который сказал, что все, кто сейчас во власти, — это «птенцы гнезда Кучмы»?

— Да, я с этим полностью согласен. В частности, я бы на месте Виктора Андреевича извинился перед участниками событий 9 марта 2001 года, когда они были названы, в том числе и ныне действующим Президентом, а тогда премьер-министром, фашистами. А ведь они тогда выступали под теми же лозунгами, что и оранжевая революция.

— Вы тогда своим решением о возбуждении уголовного дела против Кучмы придали оппозиции силы. Потом они пришли к власти, и снова судья Василенко выступает на стороне права, прежде всего прав человека. И он не востребован, не награжден. Или награжден? Вы случайно не Герой Украины?

— Да ну что вы! Ну какой я герой, если я действовал в рамках закона?

— Это как раз в нашей стране можно назвать героизмом.

— ...Но никто не вспоминает, что я больше всех в бывшем Советском Союзе вынес оправдательных приговоров, больше всех в Украине освободил из- под стражи людей. Я ЭТИМ горжусь, а не тем, что принял решение по «маленькому делу» Кучмы.

— «Маленькому делу» с большими последствиями.

— Да нет последствий.

— Нет? То есть напрасной была ваша принципиальность?

— Не напрасной. Потому что все равно Верховный Суд направил дело в Генпрокуратуру для проверки, — имели ли место изложенные в заявлении факты, то есть участвовал ли Л.Кучма в похищении журналиста Гонгадзе, в организации нападения на депутата Ельяшкевича, следил ли он незаконно за политическими деятелями, получал ли взятку... Это заявление не может просто так лежать. Все равно рано или поздно по нему придется принимать решение. Пусть даже дело закроют за отсутствием состава преступления, но решение по этому заявлению обязательно должно быть.

— А когда это может произойти?

— Вот этого не знаю. Я не уверен в генеральном прокуроре Пискуне. У нас с ним как-то давно отношения не сложились. И я думаю, что не из-за меня. Дело в том, что я никогда не уклонялся от вопросов журналистов. И как-то раз корреспондент одной из газет меня спросил: как вы считаете, почему налоговой милицией возбуждается шесть тысяч дел, а до суда доходит всего пять тысяч? (А тогда г-н Пискун был начальником следственного управления налоговой милиции). Я высказал свои предположения: первая возможная причина — это неквалифицированные следователи налоговой милиции, вторая — взяточничество (возбуждается дело, дают взятку — дело прекращается), третья — телефонные звонки вышестоящего руководства («нельзя трогать этого бизнесмена»), четвертая — родственные отношения. Г-н Пискун на меня из-за этого интервью обиделся и написал мне, что я «опорочил всю Государственную налоговую администрацию». Я ему ответил, что никого не порочил, а высказал мои предположения. Тем более, что они выстроены не на пустом месте, а на вполне конкретных примерах из моей судебной практики. Второй раз мы столкнулись с г-ном Пискуном в связи с его доносом на меня бывшему министру юстиции Сюзанне Станик. Он написал, что я принимал участие в незаконном судебном формировании. На самом деле организация «Хельсинки-90» организовала полуигровой процесс «Фельдман против Генеральной прокуратуры». Там с одной стороны были представители Фельдмана, который содержался тогда под стражей, с другой — Генеральной прокуратуры. А меня пригласили на роль судьи. Мне дали молоток, как в американских судах, я призывал заседателей к порядку. Присяжные были. Пискун же воспринял все это слишком серьезно и написал такой донос. Хотя этот процесс организовывал не я. Я просто исполнял роль судьи от общественности, — как в одной российской телепередаче. Но мне за это объявили выговор за создание незаконного судебного формирования...

«БОЯЗНЬ — ПАТОЛОГИЯ НАШЕГО ОБЩЕСТВА»

— А вам никогда не казалось, что на самом деле все прекрасно все понимают, просто действуют по другим правилам? Это очень сложная и несправедливая игра.

— Коллеги мне говорят: ты как был белой вороной, так ею навсегда и останешься. Но иначе я не могу поступать. При этом они со мной соглашаются, говорят, что я прав. Когда мы собираемся в совещательной комнате (три или пять судей в зависимости от сложности дела), я всегда говорю последним, чтобы ни на кого не давить. И судья, который будет докладывать по этому делу, соглашается со мной, что, например, в таком-то деле нет состава преступления. И идет докладывать руководителю. Я его спрашиваю: зачем ты идешь? А он говорит: я хочу убедить. Возвращается лилово-красный, в подавленном настроении.

— То есть пошел со своим мнением, вернулся с мнением начальника.

— Да. И тогда я его спрашиваю: ты останешься при особом мнении? Он говорит: нет, мне еще квартиру получать, председатель лишит меня премии...

— «Он знал, что вертится Земля, но у него была семья». И как разорвать этот круг?

— Нужно изменить принципы кадровой политики в судебной системе. Ведь упорно ходят слухи о том, что назначение на должность судьи всегда стоит претенденту немалых денег. И чем ближе к Киеву, тем ставки выше. И эту психологию изменить очень трудно.

— Это последствия тысячелетнего рабства?

— Думаю, все упирается в то, что у нас отсутствует нормальное законодательство о судоустройстве. Второе — хотите ли, не хотите ли, но нужно повысить судьям зарплату. И ликвидировать Высшую раду юстиции.

— Недавно Президент, признав, что в своей кадровой политике новая власть таки совершает ошибки, сказал: «Нам нужны честные люди, способные люди, люди, которые думают о нации, истинно любят своих людей, чтобы они служили этим людям. Где найти таких людей — это не вопрос одного дня». В самом деле — где и как? Мы уже задавали этот вопрос своим экспертам, нам интересно и ваше мнение.

— Это действительно проблема. Я уже говорил о том, что создалась своего рода «корпорация» судей. Я бы никогда не попал, допустим, в Верховный Суд, я и в Апелляционный-то суд не попал бы, если бы меня хорошо знали, — я всегда боролся с председателями судов, всегда отстаивал независимость…

— В отношении Василя Стуса говорили — «честность, несовместимая с жизнью». Что же это за система, когда нормальное поведение нормального человека кажется исключением?.. К слову, вам не говорили, что вы похожи на Дон Кихота? Даже внешне… И тоже всю жизнь сражаетесь с «ветряными мельницами»…

— Нет, мне говорили, что я похож на Виктора Ивановича из «Бандитского Петербурга». Как-то даже таксист мне сказал: Слушайте, вы так похожи на Антибиотика!…» «Я по другую сторону баррикад», — говорю. Зато он меня за полцены подвез… Патология? Нет, безусловно, судьи есть думающие. Вот и в нашем Апелляционном суде. Но вот принять волевое решение они боятся. Боятся за семьи, за то, что не повысят…

— Возможно, наше общество в свое время приняло слишком большую дозу сталинизма…

— Да. Боязнь — вот патология нашего общества. Боязнь всего. Не боятся только честь потерять. Я спрашиваю: «Ну как ты мог невиновного человека отправить в тюрьму? Тебе ведь понятно, что он невиновен!» А мне отвечают: «Ну, подумаешь, — он не первый и не последний. У нас еще столько будет таких случаев!..» Такое вот отношение. Полнейшее равнодушие. Думаю, что это профессиональная болезнь судей — равнодушие к человеку, находящемуся за решеткой. Мне говорят: «Если за каждого переживать…» А я не могу не переживать! Например, мое последнее дело: двое молодых ребят в итоге осуждены на 8—9 лет. Как я ни убеждал судей, что нет доказательств! Мне говорили: «Да посмотрите на них, — они лгут!» «А потерпевшие?» «Тоже лгут!» Я остался при особом мнении, — кстати, я чаще других оставался при особом мнении и в нашем суде. А толку-то от этого?!.. Так вот, мы говорили о новом качестве судей, — оно будет, оно уже появляется. Нужна реформа всей судебной системы — начиная от судебного самоуправления.

«ЖДУ ВЫБОРОВ И ИСПОВЕДУЮ ФИЛОСОФИЮ ЭПИКУРА»

— Что на фоне всего того, о чем мы говорили, дает вам основания для оптимизма?

— Я все-таки надеюсь на парламентские выборы. На то, что придут не те люди… И не эти.

— Вы говорили, что ваша супруга Татьяна во время выборов поддерживала нынешнюю команду, «хотя и сомневалась». А вы что думали?

— Знаете, для меня было главным, чтобы произошла смена прежнего режима. Но в окружении теперешнего Президента оказались те же люди, которые некогда с пеной у рта поддерживали бывшего, делали все, чтобы в дальнейшем общество деградировало. Сейчас они в новой властной команде. Думаю, они будут делать то же самое. Например, я не вижу… Нет, я понимаю, что времени прошло еще немного, но уже пора хотя бы выработать какую-то концепцию…

— Концепция — победить на выборах в 2006 году.

— А дальше что?

— Дальше — выборы- 2009…

— А как же тогда лозунги об Украине, о «маленьком украинце», призывы к свободе слова и тому подобное?..

— У вас есть ощущение, что справедливости стало больше?

— Нет. Ее даже, по-моему, стало меньше. Мы видим массовые нарушения закона, связанные с работой правоохранительных органов.

— Справедливость заменила революционная целесообразность…

— Да. Справедливость и закон. Вот в этом и опасность.

— Вы сказали, что планируете заниматься правозащитной деятельностью…

— Я уже даже участвовал в конференции правозащитных организаций из регионов. Что я там услышал, Бог ты мой!.. Какие нарушения допускают правоохранительные органы, прокуратура, Министерство внутренних дел, суды!.. Суды снова приняли сторону власти. Власть же в свою очередь — новая власть, — похоже, не хочет, чтобы суды были независимыми. Хотя независимость больше всего нужна даже не судьям, а тем же законодателям. Потому что как решали все деньги в суде, так и сегодня решают.

Мои дети учат в школе стихи Тараса Шевченко и очень их любят.

Мій Боже милий, знову лихо!..
Було так любо, було тихо;
Ми заходились розкувать
Своїм невольникам кайдани.
Аж гульк!.. І знову потекла
Мужицька кров! Кати вінчанні,
Мов пси голодні за маслак гризуться знов…
Вот и сейчас та же грызня...

Было бы хорошо, если бы контроль за исполнительной властью еще осуществляли суды. Но там столько беспринципных и напуганных людей, что оснований для оптимизма мало. Я, как уже говорил, жду выборов и исповедую философию Эпикура: все течет, все меняется к лучшему. Если к худшему, — то на время.

— Каковы, по-вашему, перспективы расследования «дела Гонгадзе»?

— В течение всего расследования все, в том числе и сейчас новая власть, хотели показать, что это дело расследуется объективно. На самом деле все делалось для того, чтобы не установить истину. Это дело превратилось в политическое, в идеологию, что ли. Его используют. Вместо того, чтобы говорить о новых идеях, о реформах… Мирослава Гонгадзе обращалась ко мне, — когда обнаружили тело и сюда приезжали «Репортеры без границ». Она позвонила мне и попросила меня, как человека, по ее словам, незаангажированного, высказать свое мнение в отношении хода расследования и «пленок Мельниченко». Я тогда сказал, что это расследование будет похоже на расследование убийства Кеннеди, Улофа Пальме, и конца-края ему не видно… Не дай Бог, в этом деле появится свой Вередюк…

— Кто-то из ваших коллег- судей или адвокатов радует вас как профессионал и человек с высокими моральными принципами? Вы знаете таких людей?

— Да. Это, например, народный депутат Виктор Иванович Шишкин. Это нынешний председатель Апелляционного суда Чернушенко Антон Васильевич. Там сейчас обстановка изменилась. Он сказал: «Ко мне за «советом, как поступить» по уголовным делам не бегайте!» Это очень прогрессивно, когда мне об этом сказали, я был удивлен. Послушал его раз на совещании, второй, — это думающий человек, который хорошо знает, что и как делать.

— В ситуации, возникшей после возбуждения вами дела против экс-президента, вы почувствовали, скажем так, корпоративный настрой? И что это было — испуг, желание отшатнуться и перебежать на другую сторону улицы или, напротив, восхититься, обнять и поддержать?..

— Меня поддерживало большинство адвокатов, которых я знал, почему-то прокурорские работники, сотрудники СБУ подходили — и действующие, и в отставке, судьи… Меня не поддерживали только руководители и круг близких к ним лиц. Помню, из областного суда коллега подошел и шепчет: «Ты знаешь, я тебя поддерживаю, ты молодец, — но вслух сказать, извини, не могу…» В коридорах говорили, ты, мол, правильно поступил, в кабинетах… Но чтоб открыто это сказать, — нет… Я знаю, что со мной боялись даже пройти рядом в то время, когда было возбуждено то уголовное дело, и потом в течение года почти. Это уже в последнее время судьи стали подходить ко мне, здороваться… Тут как-то прихожу в суд, а мне одна судья говорит: «Юрий Александрович, так вы что — уже в оппозицию, к Януковичу идете?» Я говорю: «Почему это?» А она: «Так вы же новую власть критикуете! Вы вот критиковали решение суда по Гурвицу…» Я говорю: «А как же можно его не критиковать? Там же судья нарушила все и вся!» «Вы и судью Печерского суда критикуете!» А я ей: «А разве можно так принимать решения? Ведь она же сегодня говорит одно, а завтра — другое!..»

— Мы знаем, что, когда вас обвинили в том, будто вы кричали в зале заседания «Ганьба!», вы на самом деле были единственным человеком, который встал, когда в зал вошел суд. Объясните, как это может быть? А остальные что, сидели?

— Сидели. Секретарь скомандовала: «Встать, суд идет!». Поднялся я один, — закон обязывает меня из уважения к суду встать, когда он входит.

— Несмотря на все это, вы по-прежнему уважаете суд?

— Да, я уважаю суд — любой. Но всегда отношусь жестко к тем судьям, которые вели процессы против меня. Я говорил им, что они нарушают закон, что они зависимы. Я их не щажу в этом отношении. Расстраиваются ли они? Думаю, не очень. Но когда я пишу об этом в газетах, когда высказываю свое мнение в СМИ, они очень обижаются. Потому что это становится известным широкому кругу лиц. Они этого боятся, вы знаете!.. Вот если бы еще журналисты не боялись судей и судов!..

— Журналисты боятся, по- видимому, не этого.

— Они боятся несправедливости, — но и этого не стоит бояться, я думаю.

— А чего стоит бояться?

— Наверное, выглядеть непрофессионалом… На самом деле суды — это неисчерпаемая тема. Это источник как сатирических, так и глубоких материалов...