«Майдан заложил определенные основания для перемен»

К третьей годовщине Революции Достоинства украинское общество подходит, скорее, дезориентированным. Сложная экономическая и социальная ситуация особенно болезненна с учетом еще и нехватки понимания, ради чего, собственно, следует терпеть — стране, а прежде всего элитам, не хватает целостного виденья будущего. Может ли тут помочь философия?.. О поиске моральных ориентиров в постреволюционное время, роли публичного интеллектуала в Украине и мировоззренческих трансформациях в мире, вызванных результатами американских выборов, беседуем с доктором философских наук, доцентом философского факультета Киевского национального университета имени Тараса Шевченко Андреем БАУМЕЙСТЕРОМ.

«КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ ЗА ДЕЛО, КОТОРОЕ ДЕЛАЕТ»

— В одном из блогов на сайте «Дня» вы отмечали, что в украинском обществе чувствуется потеря моральных ориентиров. После Революции Достоинства, третья годовщина которой на днях, было много говорено о том, что определенные добродетели начали приобретать вес в обществе. Почему говорите о другой тенденции? И где искать моральные ориентиры?

— Когда мы говорим о Майдане или о вещах, связанных с революцией, военным конфликтом, — речь идет только об определенном количестве добродетелей. О мужестве, преданности, патриотизме. Но общество, чтобы оно развивалось нормально, требует и других: честности, неподкупности, ответственности. Майдан заложил определенные основания для перемен. Но если общество не двигается дальше, возникает ситуация возвращения. В одном из текстов я употребляю метафору Гоголя «заколдованный круг». Мы как будто двигаемся по кругу. Отходим и опять возвращаемся. Нам не хватает элит, которые могли бы взять на себя ответственность.

ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»

Мы не можем просто читать моральный кодекс. Люди должны смотреть на поведение элит. Личный пример действует лучше любой моральной проповеди. Если примеров нет, возникает то, что называю моральной дезориентацией. Моральный климат создают интеллектуалы, авторитеты, представители элиты. Они показывают, как нужно жить. Удар после публикации электронных деклараций, постоянные скандалы — это дезориентирует. Это сигнал обществу, что у нас нет элит. Что они не могут быть примером для граждан. Вы так не считаете?

— Сложно не согласиться. А какая причина? Это может быть привычкой, сложившейся исторически?

— Я начал заниматься наукой, когда страна была сплошным рынком. Мы с коллегами понимали, что это очень большой риск. Но мы берем на себя ответственность, например, за науку. Вы берете ответственность за качество журналистской работы. Каждый должен отвечать за дело, которое делает.

Мне кажется, здесь есть и другая проблема. Электронные декларации показали, что элиты не верят в свою страну. С конца 1990-х имеет место такая двойная риторика. С одной стороны, нас призывают к патриотизму, работать на свою страну, доверять национальной валюте и культуре. С другой, дела показывают, что в национальную культуру никто не верит, детей в Украине учить не хотят, науку не финансируют. А последнее является делом и частных лиц, потому что государство не может финансировать все.

«ТРАМП ХОРОШО ПОНЯЛ КОНЪЮНКТУРУ»

— Сейчас все обсуждают победу Дональда Трампа на президентских выборах в Соединенных Штатах Америки. Вероятно, можно говорить о тенденции, когда на Западе к власти приходят силы, которые критикуют принципы, в течение длительного времени считавшиеся безальтернативными: свободную торговлю, мультикультурализм, глобализацию. Как должен реагировать на этот вызов политический класс и общество в Украине и мире?

— Сначала нужна консолидация сил внутри страны. Наши зависимость и слабость связаны с тем, что у нас нет консолидированного общества и ответственных элит. Первым шагом могло бы быть то, что мы выступаем определенным единым фронтом.

Мне кажется, сейчас происходят позитивные сдвиги. Если мы называем западные страны демократическими, это значит, что они должны иметь связь с группами своих граждан. Мое личное мнение: чиновники ЕС очень увлеклись хорошими, гуманными лозунгами и потеряли связь со своими гражданами. Возник конфликт между ценностями, пропагандируемыми Европой, которые для меня тоже важны, и возможностью их реализовывать в меняющейся ситуации.

ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»

На своей странице в интернете я разместил материал из газеты Die Welt одного немецкого социолога и экономиста об Африке. Оказывается, в 1950 году в Африке было 150 миллионов людей. Сейчас — миллиард. В 2050 году там будет два миллиарда 200 миллионов людей. Из них 800 миллионов будут готовы бежать в ЕС. Сейчас в ЕС проживает 500 миллионов граждан. Если сохранять в Европе нынешнюю политику, в ближайшие годы должен быть взрыв.

Такие люди, как Трамп, а в Европе представляют определенные националистические движения, первыми почувствовали эти тектонические сдвиги, которые идут снизу. И первыми на них отреагировали. Это не то, чтобы хорошие политики. Я не считаю Трампа хорошим политиком, но он хорошо понял конъюнктуру, чего не сделали европейские демократические лидеры. Также это помогает политике России. Некоторые европейские интеллектуалы, в частности часть французских и немецких, давно имеют пророссийские симпатии. Получается треугольник: большинство европейцев недовольны, крайние правые чувствуют это недовольство и пытаются его использовать, а российские политические элиты, в свою очередь, пытаются использовать эту ситуацию в собственных интересах. Думаю, в ближайшие годы европейская политика должна в корне измениться. Вообще, лицо Запада должно постепенно меняться, если там не захотят отказаться от каких-то демократических ценностей.

— Кстати, западные, в частности французские медиа тоже часто упрекают в избыточной зацикленности на внутренних событиях...

— Не забывайте, что Франция, Британия — это бывшие империи. Страна относительно небольшая, но когда-то она охватывала 25% населения и территорий планеты. Франция до сих пор присутствует на всех континентах. Это имперское сознание никуда не исчезло. Украина же, наоборот — была частью империи. Речь о разных ментальностях. Украинцы мечтают построить собственный отделенный «рай». «Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці», — поется в гимне. Но так не бывает!

— В одном из последних своих выступлений французский философ Ален Бадью сказал, что личность Трампа (как и ранее, например, Берлускони) враждебна для демократии — мол, он «играет в демократию», но в действительности находится вне ее. По мнению Бадью, Трампу и подобным ему политикам свойственно пренебрежение к логике и рациональности, а также манипулятивная, аффектная риторика. Все это дает основания Бадью называть его «демократическим фашистом». В то же время можем отрицать, что Трампа, Берлускони и других (в отличие от, например, Путина) выбирали с соблюдением демократической процедуры. Каковая ваша точка зрения — является ли рациональность обязательным условием демократичности?

— У меня есть подозрение, что у Бадью весьма специфическое понимание как рациональности, так и демократии. У Маргарет Тетчер есть книга «Искусство управления государством», которая переиздавалась несколько раз. Она считала, что нормативные акты о правах человека, которые были приняты в 50-60-х годах, а также тогдашнее понимание демократии можно считать реваншем левых в Европе. Тетчер очень резко выступает против этого реванша. Левые имеют специфический взгляд на демократию и рациональность. Рациональность многих французских интеллектуалов я бы назвал очень эмоциональной и заангажированной. Рациональность аналитической философии предполагает наличие аргумента и контраргумента. Если же читать французских философов, которые были популярными у нас, находим в их произведениях суггестию, эмоции. Мне кажется, Бадью противоречит сам себе. Я бы спросил у него: «А не является ли сама твоя рациональность в большей степени эмоциональной? Если ты выдвигаешь претензии против рациональности, которую применяет Трамп, то не видишь ли ты в нем, как в зеркале, самого себя?». 80% прессы Франции — левые, есть определенное искривление. Перекос есть и в американских медиа, которые в основном поддерживали Клинтон.

Чем должна быть демократия? Это — тема большой дискуссии. Демократия — это власть большинства или это система институций, которая нейтрализует радикальные идеи и движения? По моему убеждению, должны существовать определенные «шлюзы», которые не будут пропускать радикализм, даже если это радикализм большинства. Это — очень сложная работа, и сейчас Запад не может с ней справиться. С победой Трампа прорвалось то большинство, которое не является рационально артикулированным. Здесь я мог бы согласиться с Бадью. На дебатах аргументировать рационально старалась только Клинтон. В то же время думаю, что содержательный разговор на эту тему будет уместным позже, когда мы увидим сформированный кабинет Трампа, а также его первые шаги как президента, прежде всего в направлении отношений США с ЕС и Россией.

«НУЖНО ПРИВЫКАТЬ К БОЛЕЕ ОБЪЕМНОМУ ВЗГЛЯДУ НА МИР»

— Во время предвыборной гонки как американские, так и украинские медиа создали своеобразную параллельную реальность симулякров, в которой Трамп не имел шансов на успех. Кроме того, победа этого кандидата рассматривается как реакция американского электората на игнорирование элитами и медиа ряда проблем, которые волнуют людей. Согласны ли вы с такой точкой зрения? Может ли победа Трампа существенным образом повлиять на природу публичного пространства в мире?

— Да, я также об этом писал. Вспоминаю заголовки немецких газет после победы Трапма: «О, Боже!», «Кошмар, который никогда не прекратится» и т.п. Министр иностранных дел Германии даже не смог поздравить Трампа.

ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»

Но тут я должен перейти от политики к философии сознания. Последние 15 лет нейрофизиологи, психологи говорят о том, что человек не имеет свободы воли, что наше «Я» — это иллюзия. Мол, наше сознание имеет лишь физическую природу. Такие исследования подталкивают аккуратно подправлять высказывания граждан. Возникает искушение влиять на сознание людей не тоталитарными, а якобы вполне рациональными средствами. На Западе масс-медиа (не только телевидение, но и газеты) имеют намного большее влияние, чем у нас. Казалось, можно выстроить реальность, в которой Трампу не будет места, можно убедить всех, что Трамп — это просто дурной тон, безвкусица, неприемлемая для нормального человека. Но это вызвало обратную реакцию. Почему я считаю это позитивным результатом? Победа Трампа должна разорвать завесу фиктивного, виртуального мира. Демократические политики должны иметь дело с живыми гражданами, а не с «картинками», которые они сами нарисовали.

Европейские политики, украинский истеблишмент, Президент — все ставили на Клинтон. Как дальше выстраивать отношения Украины и Соединенных Штатов, если у нашего Президента не нашлось аналитика, который бы подсказал, что нужно сдержать свои эмоции? Политик должен уметь высказываться дипломатично. «Понятно, что мы можем иметь какие-то свои симпатии, но свое слово должен сказать американский народ», — как-то так следовало комментировать эти выборы Президенту.

Нужно привыкать к более объемному взгляду на мир. С точки зрения некоторых наших СМИ, особенно электронных, все события происходят только в Украине. Нет целостной картины — украинскую аудиторию отрезают от мировой жизни. Французам, немцам, полякам вдалбливают в головы (и это правильно), что они отвечают за судьбу мира. Все, что происходит в мире, непосредственно касается и нас, а все, что мы делаем здесь, интегрировано в мировые события, — так они думают. Украинцы же по большей части не интересуются тем, что происходит за пределами страны.

«МЫ ЖИВЕМ В ОБЩЕСТВЕ, ГДЕ ФИЛОСОФИЯ ДОЛЖНА ВЫХОДИТЬ ИЗ КАБИНЕТОВ И УНИВЕРСИТЕТОВ»

— В период независимости ученые-философы начали выступать скорее с позиций исследователей-интерпретаторов. Вы же выступаете собственно как философ, выражаете свои взгляды. Это требует интеллектуальной смелости, готовности отвечать на критику. Что побудило выбрать именно такой путь?

— Если заниматься сугубо академической философией, она будто защищает. Есть определенная респектабельность. Но мы живем в обществе, где философия должна выходить из кабинетов и университетов, это очень важно. За последние два десятилетия мы пережили спад интереса к интеллектуальной продукции, есть определенные разочарования. Нужно возвращать ценность науки и знаний. Для этого мы нуждаемся в широкой и разной аудитории. Только что был на открытии олимпиады для школьников. Там были дети 15,16, 17 лет — в таком возрасте начинается интерес к философии.

Мне кажется, философ в Украине — человек, который должен быть в масс-медиа, в разных залах, дискуссиях, должен быть открытым к критике. У меня есть передачи, которые размещаются в YouTube, и под этими видео я получаю много жесткой критики. И философы также должны это слышать: когда люди очень просто выражают все, что они о тебе думают.

— То есть философ должен быть публичным?

— У нас философ обязательно должен быть публичным. Философия начиналась как публичное дело, на улицах и площадях Афин. Ликей — это определенная часть города, как в Киеве Подол, Липки. Там был большой парк, куда приходили все желающие, чтобы заниматься философией. А вот в Средневековье философия и наука вообще перешли в университеты, и так продолжалось где-то до XVII—XIX веков. Мне кажется, сегодня мы снова возвращаемся к античным источникам. Философия только в университетах уже невозможна. И происходит возврат к публичности, но без потери глубины. Здесь есть опасность профанации, снижения уровня дискуссии. Это сложно — находить простые слова, чтобы говорить о важных вещах.

«МЫ ЕЩЕ НЕ ПРИВЫКЛИ К СПОКОЙНОМУ РАЗГОВОРУ»

— Публичный человек часто рискует стать зависимым от реакции аудитории, пытается удержать популярность. Особенно такая проблема актуальна для среды социальных сетей. Вы задевали эту тему в одном из своих блогов. Как реагировать на такой вызов?

— Нужно иметь внутреннее мужество. Социальные сети удивительно созданы, это определенный фан-клуб. Люди имеют десять, двадцать тысяч фанов, и обращаются к своей аудитории. И иногда сказать то, что на самом деле думаешь, очень рискованно. Ты боишься потерять часть фан-клуба.

Наше общество очень радикализовано, мы еще не привыкли к спокойному разговору, преобладают эмоции. А чтобы спокойно что-то обсуждать, нужен опыт людей, которые могут выразить идеи, противоречащие мнению большинства.

«УКРАИНСКАЯ ФИЛОСОФИЯ ПЕРЕЖИВАЕТ РЕНЕССАНС»

— Недавно Петр Порошенко открыл в Словении памятник Григорию Сковороде. Украинская философия может быть чем-то интересна миру?

— Украинская философия переживает ренессанс. За последние 20 лет украинская философия сделала больше, чем за все свое существование. Посмотрите, сколько появилось интересных монографий, словарей — чего стоит только «Європейський словник філософій», четвертый том которого вышел недавно. Это мощный франко-украинский проект, к которому подключились другие страны. Стоит вспомнить издание «Медитації» Декарта у дзеркалі сучасних тлумачень», которое подготовил Олег Хома, прекрасную монографию Алексея Паныча «Розвідки з історії скептицизму в британо-американській епістемології», книгу Сергея Секунданта «Эпистемология Лейбница в ее нормативно-критических основаниях». Все это — блестящие вещи, аналогов которым в украинской философии не было. Но эти достижения необходимо должным образом подать. Люди просто не замечают, что мы переживаем ренессанс.

Если говорить о мировом уровне, то есть другая проблема. Украинский язык пока не стал репрезентантом определенной философской культуры. Это — капитал, который нужно наработать. Французского профессора могут пригласить в Гарвард или Колумбийский университет читать курс о Декарте. Это уважение к величию французской культуры, несмотря на то, что Сорбонну сегодня нельзя назвать самым сильным университетом касательно философии. Мы должны доказывать, что на украинском языке артикулируются какие-то важные смыслы, которые могут быть интересны миру.

С художественной литературой проще. Величайшие современные украинские писатели показывают миру какие-то элементы, близкие, например, к австро-венгерской культуре. Когда же речь идет об универсальных смыслах, с которыми имеет дело философия, здесь пока Украину не совсем ждут. Мы должны доказывать, что мы в состоянии вести равный диалог. А это предполагает большие усилия — сначала здесь нужно накопить определенный багаж, написать определенное количество монографий, статей, организовывать конференции. Они же не финансируются у нас. И как нас могут знать на Западе, если мы редко туда ездим?

ОБ «УКРАИНСКОЙ МЕЧТЕ» И АРИСТОТЕЛЕ

— В этом году исполняется 2400 лет Аристотелю. В Украине даже отметили его день рождения, и вы были одним из участников празднований. По-вашему, чем важна философия Аристотеля для современного мира? Что должны были бы знать о нем украинцы?

— Сергей Аверинцев в свое время написал об Аристотеле и культурной ситуации в России. Он констатировал, что российская культура прошла мимо Аристотеля. Аристотель приучил Запад строить экономику, политику, право в плоскости рациональной дискуссии. Без этого Россия болеет дихотомическим мировоззрением крайностей, был убежден Аверинцев. Или абсолютная воля, или тоталитаризм. Аристотель учит, что помимо этих «плюсов» та «минусов» существует определена средняя сфера постепенного развития общества — на основании теории добродетелей и теории рациональности.

Я бы присоединился к Аверинцеву и написал об Аристотеле и Украине. У нас та же ситуация. Мы также представляем «культуру полюсов», а Аристотель приучает к чувству меры, приучает уважать рациональное слово, рациональный аргумент.

Кроме того, важна аристотелевская теория общего блага. Сегодня нам очень не хватает общего проекта Украины, который бы включал всех граждан. Все, что мы строили эти 25 лет, это — эксклюзивные, исключающие проекты. Какая-то группа общества постоянно выпадает как маргинальная. Аристотель учит о том, что государство — это когда общее благо, когда все чувствуют потребность в общем деле. После поражения на выборах Клинтон в своей речи сказала об американской мечте — мол, мы и далее будем работать над ее воплощением. А в чем заключается «украинская мечта»? Здесь нашим главным учителем должен быть Аристотель. Украинские интеллектуальные, политические, бизнес— и журналистские элиты в ближайшее время должны прийти к осознанию и формулировке этого инклюзивного общего проекта — нашему общему благу. Необходимо создать определенную систему координат, в которой мы сможем дальше развиваться.

Поскольку у нас нет идеи общего блага, у нас нет государства (я имею в виду не уровень формальных институтов). Общее благо вырастает из совместных усилий. Это то, что объединяет нас и создает чувство солидарности. Речь идет о самоуправлении городов, локальных культурах, которые постепенно растут и в конечном итоге начинают работать на общую идею.

Сейчас мы строим модель, условно говоря, «по Канту» — есть сфера должного и есть определенная реальность, которая не коррелирует с ней. «Нужно придерживаться прав человека». «Нужно, чтобы политики были честными». «Нельзя брать взятки». Но все это — пустые декларации. Аристотель учит — чтобы это «надо» было реальным, оно должно вырасти из ежедневных практик. Если ты преподаватель, берешь ли взятки? Как относишься к студентам и к своим непосредственным задачам? Качественные исследования, качественные лекции, качественный дискурс. В этих практиках должны устояться определенные схемы поведения, где лучшие показывают пример. Если гражданин видит, как ведут себя лучшие, ему проще выбирать свой правильный путь. Под «лучшими» я имею в виду элиты — это не отрицает равенство всех личностей.

— Очевидно, такой общей идеей за последние несколько лет стала борьба с внешним врагом.

— И это плохо! Почему сейчас нам так больно? Раньше казалось, что у нас есть общий враг, поэтому это нас объединит и мы сделаем рывок. Вышло же так, что одна часть общества оказывает жесткое сопротивление ценой многих испытаний, а элиты делают вид, что ничего не произошло и продолжают жить своей жизнью. Ведется торговля, многие украинцы едут работать в Россию. Выходит, даже в отношении врага в обществе нет солидарности...

Но нельзя выстроить общее благо только на образе врага и на негативных примерах. Внешний враг может быть фактором объединения на небольшой период времени. Жизнь — это процесс длительного развития. Наука, бизнес, культура требуют длительных усилий. Война или революция таковыми не являются. Революция — это скорее взрыв, который может изменить культурный, интеллектуальный, экономический ландшафты. Здесь нам не хватает опыта. Хотим все и сразу, а если не получаем, то начинаем выражать недовольство. Мы должны привыкнуть к длительному развитию.

Как создать идею общего блага? Очевидно, к обсуждению этой темы следует привлекать более широкие общественные круги.

Продолжение