«Революции не творят государство. Они творят смену власти»

Начало интервью читайте «День» №202-203

Один из ведущих украинских ученых, директор Главной астрономической обсерватории НАН Украины, академик Ярослав Степанович Яцкив убежден: реальную независимость и безопасность в современном мире имеют лишь те страны, которые способны эффективно использовать новые знания. К огромному сожалению, Украина быстро теряет свой когда-то мощный научный потенциал, что является угрозой нашему будущему. Со стороны власти было сказано и сейчас говорится много правильных слов, но реальных действий нет. Такая бездеятельность, по убеждению ученого, является гибельной. Об этом речь шла в первой части беседы с Ярославом Яцкивым («День», 10 ноября 2017).

А теперь мы предлагаем читателям вторую, заключительную часть этой беседы, где мы обсудили с уважаемым ученым и общественным деятелем проблемы разработки государственной стратегии по возвращению талантливой научной молодежи в Украину, рост взаимного недоверия общества и власти и вызванные этим угрозы, его путешествия по миру и знакомства с украинцами за рубежом. Наконец, академик Яцкив рассказал  о дочери гетмана Павла Скоропадского — пани Елене, которую он хорошо лично знал, и о своем отношении к фигуре самого гетмана.

— Это можно подкрепить примерами из близкой вам астрономии?

— Скажу о своих учениках, ладно. Я в Главной астрономической обсерватории подготовил десятки людей. Сейчас из них в Обсерватории работают двое. В Штатах работают трое, в Германии — трое, во Франции — еще двое, есть наши специалисты в Австралии. Не все они занимаются  наукой, но во всяком случае их возвращение в Украину является почти нереальным, потому что мы не можем обеспечить им надлежащие, достойные условия.

«Я НИКОГДА НЕ СТАЛ БЫ ДОКТОРОМ НАУК В СОВРЕМЕННОЙ УКРАИНЕ, КАКОЙ ОНА ЯВЛЯЕТСЯ»

— Если говорить абсолютно откровенно (а только так и нужно говорить), то я понимаю, что никогда бы не стал доктором наук, потом академиком в современной Украине, какой она является. Все-таки советская школа — это нужно признать — давала базовые знания по физике и математике. Мои родные были в УПА, и об этом знали «кому надо», и из-за этого я не смог учиться там, где мечтал бы учиться, но судьба  отнеслась ко мне благосклонно: я начал заниматься наукой, и вопросов с обеспечением общежитием и в институте, и в аспирантуре не возникало. Понятное дело, нужно было тяжело работать, но и определенная обеспеченность (по тогдашним критериям, конечно) тоже была.

А что сегодня может сделать молодой талантливый парень из села? Без связей, без родственников зажиточных, без протекции? Безнадежно! Четыре-пять тысяч гривен зарплаты (в лучшем случае), и попробуй еще квартиру найти. То есть я не имею никакого морального права запретить ему выезжать за границу. Я, напротив, подписываю (вынужденно!) ему рекомендации для работы в зарубежных научных учреждениях. Коротко говоря, моя мысль такова: мы срочно должны создать целую государственную программу (именно государственную!) по привлечению молодых ученых. На наивысшем уровне. Отдельные мероприятия не помогут. Нужна стратегия. И давайте помнить: молодежь уезжает не потому, что они не являются патриотами Украины, как раз наоборот, они любят свою родную страну. Они  вернулись бы, если бы на заработанные за рубежом честным трудом деньги могли бы, например, построить себе собственный дом, приобретя для себя земельный участок.

«У НАС РОДИЛОСЬ ОБЩЕСТВО НЕДОВЕРИЯ — САМОЕ ХУДШЕЕ, ЧТО ТОЛЬКО МОЖЕТ БЫТЬ»

— Но это сделать — значит на сегодня выдержать настоящую бюрократическую муку.

— Да, и это порождает у нас общество недоверия — самое худшее, что только может быть, когда человек годами (!) не может решить вопрос, который на Западе является очевидным и элементарным. Более того, на это нужно шире смотреть: нет доверия к власти, и мне даже жаль нашу власть. Мне лично комфортно жить, потому что я имею доверие у своих коллег по работе, друзей, знакомых, родных. Они могут со мной не соглашаться, имеют свое мнение, мы спорим, но доверие есть, и это главное. Есть обоюдное уважение, и на его базе можно и нужно искать компромисс.

Но у нас сформировалось абсолютное недоверие к власти! И это, в свою очередь, порождает недоверие между людьми. Ведь каждый думает, что другой — плут. Это большая беда в обществе — злоба и недоверие, которые тесно между собой связаны. И что касается нынешних акций протеста перед Верховной Радой, я к ним отношусь очень и очень критически, потому что считаю, что свою точку зрения следует отстаивать только законным путем. А там все, что делается, весьма вдалеко от этого.

«В ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ ВЫХОД НАХОДИТСЯ ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА СЛЫШАТ АРГУМЕНТЫ ОППОНЕНТА»

— Вот я в свое время на заседании Кабинета министров, будучи тогда первым заместителем министра образования и науки, вступил в публичный спор с премьером Виктором Ющенко, заявив ему публично: «Вы не правы!» За что получил от него выговор за неэтичное поведение. Но важно вот что. И власть, и общественность не имеют права забывать, что в демократическом обществе, нравится это кому-то или нет, есть разные точки зрения. Но выход находится только тогда, когда слышат контраргументы оппонента. У меня в «Елітарній світлиці» в Доме учителя есть такой специальный человек, чья миссия — использовать подходящие контраргументы во время дискуссий. Вот у нас только что там проходила дискуссия «Духовные измерения войны на Востоке», где выступали два капеллана, которые вернулись с фронта. С одним из них, отцом Андреем («День» писал о нем), я познакомился лично ближе. Чрезвычайно интересный диалог. И прозвучало невероятно много аргументов и контраргументов. Так должно быть в демократическом обществе. Например, тогда в «Елітарній світлиці» тот мой «мастер контраргументов» спросил отца Андрея: «Отче Андрей, вы духовно поддерживаете наших бойцов. Но и с «той» стороны тоже есть священники Московского патриархата с соответствующими проповедями! Как  вы этому противодействуете?» И состоялся очень интересный разговор на тему: духовный пастырь, священник — и политика, и «русский мир», и защита Украины, и агрессия России.

— То есть в столкновении мнений рождается истина?

— Да, хотел бы снова подчеркнуть, и это закон демократии и науки тоже, понятное дело.

— Ярослав Степанович, известно, что вы ведете очень активную работу с мировым украинством, в частности с интеллектуалами нашей диаспоры. Вы хорошо лично знали пани Елену, дочь гетмана Павла Скоропадского. Вы могли бы рассказать об этом человеке и о вашем отношении к фигуре самого гетмана?

— Начну издалека. Еще в 1990 году, на второй день после того, как Верховная Рада тогда еще УССР приняла «Закон о государственном суверенитете», в Академии наук возникла идея, предложенная Николаем Жулинским, создать Комитет для связей с украинцами за рубежом. Николая Григорьевича, как «наиболее прямолинейного националиста» (шутка, конечно!), Президиум Академии побоялся утвердить во главе такого Комитета. И как потом утверждали, они сделали ошибку: они на этом посту утвердили Яцкива...

НА ВСЕХ КОНТИНЕНТАХ

— А в чем же заключалась ошибка?

— Просто я начал рьяно работать, использовать возможности своих научных поездок за границу (а я, в частности, был вице-президентом Международного астрономического союза). Еще раньше я объездил довольно много стран, и барьеры из спецслужб этому не мешали. А один из моих сотрудников, очень талантливый астроном Леонид Шульман был среди основателей Руха.

И вот я возглавил Комитет и начал действовать. Как именно? Вот, например, приехал я в Вену, общаюсь с Игорем Гуком — это европейский известный врач-хирург, который живет и работает в Австрии, захожу к нему в дом — и прямо говорю: «Уважаемый, пан Игорь! Если вы украинец — то у нас с вами будет интересный и плодотворный разговор, а если нет — то я с сожалением должен сказать вам: до свидания!» И с 1991 года мы с ним осуществили буквально сотни интереснейших проектов — от  стажировки наших ученых в Австрии до учреждения украинистики в Венском университете, до размещении мемориальной доски Ивану Франко в здании исторического факультета Венского университета, потому что как раз там Франко защищал тезисы своей диссертации. Это десятки проектов из Вены.

Еще пример. Я приезжаю в Канаду, в Торонто. Почти никого не знаю там, иду на кладбище, смотрю могилы. Все люди из УПА или дивизии «Галичина» еще при жизни ставят себе кресты, и там написаны день рождения, имя, фамилия — не написан год смерти. Потому что люди живы. А вскоре я знакомлюсь со Степаном Зльнуцким, в прошлом — дивизионником УПА, который в Канаде получил патент по химическим  технологиям, неплохо на этом заработал. Я приглашаю его на работу в Украину, и вот плоды нашего сотрудничества: флаг над домом Центральной Рады, мемориальная доска на Доме учителя, где Рада работала, первый сборник работ деятелей Центральной Рады, изданный в Украине. Это был наш проект, который мы осуществили в 1995-1996 годах в противовес Кучме и Табачнику.

— Так все украинцы Запада щедры на деньги?

— Нет, никоим образом не все. Когда я попросил одного скульптора сделать эту доску, он отказался: сумма не устроила. Так эту доску сделал наш студент. Я ему за эту доску пообещал одну заграничную поездку и это сделал.

Я был последним из украинцев, который посетил ее и поздравил c 95-летием. Она уже очень серьезно болела, не передвигалась, сидела в коляске. Но имела абсолютно здоровый ум. Жила она в доме для престарелых (но это было заведение очень высокого уровня) недалеко от Цюриха, в Швейцарии. 95 лет ее исполнилось 5 июля 2014 года, а 4 августа пани Елена ушла из жизни. Она вместе с Людвигом Оттом, своим мужем, продала свою квартиру и переселилась в этот дом, где был обеспечен действительно идеальный уход.

 

«С ПАНИ ЕЛЕНОЙ СКОРОПАДСКОЙ Я ОБЪЕЗДИЛ ПОЧТИ ВСЮ УКРАИНУ»

— Но вернемся все же к пани Елене Отт-Скоропадской...

— Конечно, сейчас речь будет идти о ней. Я просто дал вам определенную преамбулу о сотрудничестве с зарубежными украинцами. Я  в свое время, как и многие из естествоиспытателей, не очень был знаком с фигурой гетмана Павла Скоропадского. Но хорошо знал, что декрет  о создании Украинской академии наук 27 ноября 1918 года подписал именно Павел Скоропадский.

И вот я узнаю, что есть в мире так называемые «Гетманцы» — последователи и сторонники сделанного Скоропадским, оставленного им наследия. Я встретился с этими «Гетманцами» в одном из университетов в США — и слышу, что жива дочь гетмана, пани Елена Отт-Скоропадская. И приглашаю ее в Украину. С 1992 года она регулярно, многократно посещала Украину как гость нашего Комитета по связям с украинцами за рубежом.

С ней я объездил  почти всю Украину. Мои сотрудники, например, возили ее в Асканию-Нову, я с ней ездил в заповедник «Тростянец», в Глухов, в Гамалеевский монастырь, где похоронены ее предки — посетили очень много мест. Если вы прочтете ее последнюю книгу «Повернення в Україну», то как минимум четверть этой книги посвящена тем ее поездкам по Украине, встречам с членами Комитета, моими коллегами, со мной.

Я был последним из украинцев, который посетил ее и поздравил из 95-летием. Она уже очень серьезно болела, не передвигалась, сидела в коляске. Но имела абсолютно здоровый ум. Жила она в доме для престарелых (но это было заведение очень высокого уровня) недалеко от Цюриха, в Швейцарии. 95 лет ее исполнилось 5 июля 2014 года, а 4 августа пани Елена ушла из жизни. Она вместе с Людвигом Оттом, своим мужем, продала свою квартиру и переселилась в этот дом, где был обеспечен действительно идеальный уход.

Я ее в коляске повез в ресторан в этом местечке недалеко от Цюриха (кажется, он называется Бюту, если не ошибаюсь). Мы с ней посидели в ресторане, выпили вина, я поздравил ее от нашего сообщества с 95-летием. Она рассказала мне, что она делает, а именно: читает сейчас «Дневник» отца. Этот «Дневник» немецкоязычный, она старается его разобрать, понять даты и факты, составить комментарии. Я, к величайшему сожалению, сейчас не могу сказать, подготовил (скорее на Западе) кто-то сейчас к печати этот «Дневник» Скоропадского или нет (не путать его с «Воспоминаниями» гетмана!). Потому что его разобрать могла только пани Елена, больше никто, а она очень скоро после нашей встречи ушла из жизни. А спустя некоторое время не стало Людвига Отта, ее любящего, верного мужа. Они оба многократно были гостями и в моем доме, и на моей скромной даче. Это для меня  — очень светлый человек, и я всегда вспоминаю пани Елену добрым словом. Когда берешь ее книгу «Повернення в Україну» и читаешь  ту страницу, где она повествует, как впервые в жизни увидела Киев, в очень солидном возрасте, из иллюминатора самолета — то слезы наворачиваются. Она пишет: «Я не думала, что мне когда-то повезет видеть с небесных высот такую красоту, видеть Днепр, златоверхие купола соборов. Неужели это происходит со мной?! Я просто счастлива».

Скоропадский был выдающимся практиком — державником. Он реально, практически, своими делами творил государство. Он, безусловно, принадлежал к государственным мужам; гетман не был, может, среди  тех, кто годами мечтал о независимой  Украине еще с начала своей жизни, но он проторял тот эволюционный путь, который является жизненно необходимым и сегодня. Потому что революции не творят государство — они творят смену власти. А Скоропадский, твердый сторонник эволюции, за неполный год сумел учредить больше двадцати дипломатических представительств Украины в мире (в условиях войны!), создал государственнические атрибуты, банковскую систему, важные государственные институты (среди них, как я говорил, Академия наук). Это все были не пустые слова, а реальные дела.

«ПАВЕЛ СКОРОПАДСКИЙ, БЕЗУСЛОВНО, ПРИНАДЛЕЖАЛ К ВЫДАЮЩИМСЯ ГОСУДАРСТВЕННЫМ МУЖАМ»

— Очевидно, изменилось и ваше отношение к личности самого гетмана?

— Бесспорно, я очень положительно отношусь к фигуре Скоропадского. Потому что есть романтики, которые организуют революции (без них невозможно обойтись). А есть практики — державники. И вот Скоропадский был выдающимся практиком — державником. Он реально, практически, своими делами творил государство. Он, безусловно, принадлежал к государственным мужам; гетман не был, может, среди  тех, кто годами мечтал о независимой  Украине еще с начала своей жизни, но он проторял тот эволюционный путь, который является жизненно необходимым и сегодня. Потому что революции не творят государство — они творят смену власти. А Скоропадский, твердый сторонник эволюции, за неполный год сумел учредить больше двадцати дипломатических представительств Украины в мире (в условиях войны!), создал государственнические атрибуты, банковскую систему, важные государственные институты (среди них, как я говорил, Академия наук). Это все были не пустые слова, а реальные дела.

Как же я могу не уважать все, сделанное гетманом?