Андрей ГУНДЕР: «Этот свет будет передаваться другим»

Впрочем, здесь тот случай, когда происхождение обязывает: ведь само учреждение основано Блаженнейшим Патриархом Иосифом Слипым 6 мая 1979 года как филиал Украинского Католического Университета, ныне поддерживаемый Украинским религиозным обществом св. Софии.

Институт способствует распространению знаний в областях украинской истории, культуры, языка, религии, литературы и традиций, современного положения Украины, более глубокого познания и понимания украиноведческих вопросов при посредничестве образовательной и профессиональной деятельности, а также оказывает социальную помощь для соотечественников, организовывая курсы английского языка, помогая основать медицинскую ассоциацию.

О деятельности Института я попросил рассказать его главу — Андрея Гундера.

— Вы расположены в поистине уникальном, очень красивом здании. Расскажите немного о его истории.

— Это район Голенд-парка — один из самых престижных в Лондоне. Все белые особняки на нашей улице выдержаны в таком же викторианском стиле. А наше здание построено в конце ХІХ века как резиденция богатой семьи. Зал, где проходят публичные мероприятия Института, был комнатой для приемов. Сохранился даже лифт, которым подавали наверх блюда из кухни, сохранились — что случается нечасто — оригинальные росписи на потолках. Так что это памятник архитектуры, и содержать его достаточно сложно. В 1979 году это здание приобрел Иосиф Слипый для нужд Украинского католического университета.

— То есть вы были связаны с Католическим университетом с самого начала?

— Мы являемся филиалом УКУ. Он был основан в 1963 году в Риме благодаря почти невероятному стечению исторических обстоятельств. В том году, при Хрущеве, так называемый ракетный кризис на Кубе был разрешен во многом благодаря усилиям Папы Иоанна XXIII. Представители президента Кеннеди, направляясь в СССР, проконсультировались предварительно с Папой — о чем можно было бы попросить руководителя СССР. Папа посоветовал им обратиться с просьбой об освобождении Слипого. Хрущев хорошо их принял и был очень удивлен, что Слипый еще жив — он знал об этом деле еще со времен своего руководства Украиной. Слипый, выехав в Рим, создал Католический университет. Появилось несколько филиалов. После обретения независимости сегодня во Львове в УКУ учится 1500 студентов. У нас сильная связь, мы, находясь здесь, пытаемся помогать, чем можем — в основном контактами, сборами средств и тому подобное.

— Нет ли здесь противоречия: вы же по роду деятельности сугубо светское учреждение?

— В Японии — более 20 католических университетов. Так же в США: католические университеты самые мощные. Тот же Оксфорд начинал с философии и теологии.

— Я видел украинские организации в других странах, и должен признать: на общем фоне вы выделяетесь высокой и очень плодотворной активностью — и это при том, что полагаться вам приходится в основном на собственные силы. Как это вам удается?

— Мы работаем на общественных началах. Когда человеку нравится его дело, то он делает его хорошо. У нас подход простой: не мешать. Что у нас реально есть? Прекрасное помещение. На такой базе намного легче что-то развивать. Например, мы встретились с трудовыми мигрантами, спросили, чем можем помочь. Они ответили, что им нужны две вещи: доступ к медицине и английский язык. Поэтому мы организовали курсы английского языка и основали медицинское общество. И кроме этого — театральные репетиции по понедельникам, курсы украинского языка. Очень разные сегменты. Если у кого-то есть интересная идея, то мы говорим: «пожалуйста». Главное — не мешать.

— Вы уже упомнили о наших мигрантах. А что в целом представляет собой диаспора на сегодняшний день?

— Здесь сначала нужно понять, что такое диаспора. Потому что традиционный образ — это гопак, вышиванка, украинский язык с канадским акцентом. Есть старая диаспора, но больше — трудовых мигрантов. В Лондоне много украинцев, по разным предположениям, до 100 тысяч. Многое меняется. Например, украинские миллионеры любят покупать недвижимость в Британии. Они, их семьи, их дети, которые здесь живут или учатся — члены диаспоры или нет? По-видимому, нет. Но есть обеспеченные люди, которые сюда приезжают, работают, — банкиры, юристы — кое-кто из них бывает на наших мероприятиях. Студенты, к которым присоединился еще и кто-то из преподавателей, создали общество украинских студентов. В том же Европейском банке реконструкции и развития работают двадцать украинцев. Они — диаспора? На недавней лекции Андрея Портнова из 50 слушателей 40 были рождены в Украине и приехали сюда в последние 20 лет. Это показательно.

— Так называемая новая волна мигрантов.

— Да, но новая волна тоже очень неоднородная. Понятие диаспоры сегодня размыто.

— А вы сами из какого круга?

— Я — представитель старой диаспоры, хотя много лет работал в Киеве. «Старые» не всегда доверяют «новым», и наоборот. Здесь есть над чем работать. Главное — диалог, и мы пытаемся поддерживать его как можно шире.

— Что же объединяет настолько разных людей?

— Связь с Украиной, украинское происхождение. Это неизменно. А более всего, несмотря на место рождения и экономическое положение, объединяет церковь. По воскресеньям, в праздники церковь переполнена. Это видно в Вербное воскресенье, когда по Оксфорд-стрит тысячи людей идут с вербочками, с корзинками. Также политикой интересуются все. Есть события, которые являются общими для обоих сегментов.

— Вы упоминали о курсах украинского языка. Сколько на них нынче студентов?

— В прошлом году было 12, сейчас — 20.

— Кто они?

— Тоже очень разные люди. Старая диаспора; кто-то учится по профессиональной потребности, кто-то женился на украинке; есть те, кто интересуется Украиной, или те, кто раньше учил русский язык, а теперь решил освоить украинский. Даже есть один из редакторов журнала Financial Times.

— Но все равно заметна диспропорция: 100 студентов на курсах английского и только 20 студентов на курсах украинского языка.

— Это реалии. Нас спрашивают: почему вы преподаете английский язык? Но есть спрос. Притом, заметьте, у нас нет никаких финансовых выгод. Оплачиваем только работу учителей. А на основе этого спроса, этих десятков людей, которые приходят на языковые курсы, начинает создаваться сообщество — и это самое важное.

— Вы еще говорили о медицинской программе. Как это выглядит на практике?

— Из тех встреч с нашими мигрантами было понятно, что есть большая потребность в информации о медицине. За последний год были три случая, когда приезжали наши работники, здесь умирали, потому что боялись идти к врачу, и приходилось собирать деньги, чтобы тело отправить домой на захоронение. Мы говорили об этом с местными врачами, которые родом из Украины, и они по собственной инициативе основали в ноябре прошлого года Украинскую медицинскую ассоциацию Великобритании. Мы предоставляем им помещение, информационно их поддерживаем, но, подчеркиваю, наша роль минимальна. Очень хорошие люди, серьезные профессионалы. У них теперь своя сеть, есть разные программы с Украиной, к ним оттуда приезжают на стажировку. Проводят конференции, учатся друг у друга. Вот что я имею в виду, когда говорю о диалоге.

— Неким образом к формату диалога можно отнести опрос в рамках проекта THEMIS, объявление о котором размещено на вашем сайте. Что это за инициатива?

— Этот опрос проводил Международный институт миграции Оксфордского университета. Они получили специальный грант и теперь изучают миграцию из трех стран: Бразилии, Марокко и Украины. Там много интересного. Например — как мигрант, который возвращается в Украину, относится к закону.

— Очень интересный вопрос...

— Да, ведь здесь закон — это святое. В целом же полученные данные свидетельствуют, что 14% населения Украины находятся в эмиграции, в то же время 4% ВВП страны составляют деньги мигрантов.

— Что здесь стоило бы сделать, по вашему мнению?

— Смотрите: в парламенте Италии есть восемь депутатов, которые занимаются исключительно итальянцами, живущими за пределами страны. Я считаю, что было бы очень хорошо этот вопрос поднять у нас. 14% — это приблизительно пять миллионов людей со своими потребностями. И нет ни одного депутата, который бы отвечал за них. Думаю, что это пока еще маловероятно. Власти это не нужно, потому что, очевидно, те, кто выехал, не очень-то ее поддерживают. Но было бы очень хорошо, если бы они имели свой голос в Раде. Это дискуссионный вопрос, и его нужно ставить на повестку дня.

— Если мы уже вернулись к Украине, вы как человек, который имеет возможность посмотреть с определенной дистанции, скажите, как выглядит ситуация в стране?

— Я оптимист. У меня много связей с Украиной, в том числе по бизнесу, слежу за ситуацией. Тенденции теперь неутешительные. Капитал вывозится, предприниматели очень жалуются на давление, рейдерские атаки продолжаются — то есть очень сложно. Но все же в Украине есть хорошие люди, которые там остались и работают. Вопрос — кто выезжает из страны. Из средней прослойки, интеллектуалы.

— Происходит утечка мозгов.

— Да. Однако мы думаем, что у нас хуже всех. Просто у нас есть что совершенствовать, есть над чем работать. Ныне стало немодно хорошо говорить об Украине: считается, если говоришь что-то хорошее, значит, поддерживаешь власть. Я считаю, что так нельзя. Есть очень много плохого и власть виновата — здесь не возразишь. Но мы слишком фокусируемся на политике. Если немножко отойдем от нее, то увидим, что очень много хороших людей делают хорошие вещи, верят, что могут что-то изменить. Посему я на это смотрю оптимистично. Понятно, что «без надежды надеюсь», но такие люди вдохновляют других. Очень важно дать другим надежду. Мы сейчас стремимся затрагивать информацию об Украине на разных уровнях, но нужно действовать осторожно, потому что мы не хотим быть политически заангажированными.

— Знаете, вот вы сказали выше: «Вопрос — кто выезжает из страны», а я почему-то продолжил фразу про себя так: «Вопрос — кто кого»...

— Я думаю, что здесь важно — «с кем». Да, ситуация очень сложная. Ценности, которые сегодня есть, нужно пересматривать. Нам просто нужно это понять и обсудить, чтобы мы друг друга не обманывали. Думаю, что есть какой-то свет, какая-то свечечка — несмотря на все, она горит, и главное, этот свет будет передаваться другим. Поэтому просто и легко не будет, но — все равно будем двигаться.