«Именно Шевченко является творцом украинского модерна»

Мы встретились в офисе «Громадського телебачення» — основном месте работы Юрия, чтобы поговорить о его новой работе, о ситуации в культуре и собственно о Тарасе Шевченко.

БЕЛОЕ ОДЕЯНИЕ И КРАСНЫЕ ЛИНИИ

— Юрий,  какие ощущения у тебя в связи с этим назначением?

— Конец.

— Почему?

— Потому что, во-первых, это ответственность.

— Перед кем конкретно?

— Перед той референтной группой, — не говорю сейчас об обществе в целом — на которую я ориентируюсь. Как-то несмотря на все жизненные проблемы, я умудрялся находиться в ситуации психологического комфорта, когда ничего с того, что я делаю, не вызывает осуждения у людей, чье мнение для меня важно. И это в значительной степени моя личная слабость; у каждого из нас свои зависимости. Но в ситуации, когда все время горит «костер амбиций», как это назвал Том ВУЛФ (основатель «новой журналистики» в США    — Д.Д.), когда оказываешься на острие разных эмоций, импульсов самоутверждения, стремлений продвижения по неформальной или по формальной лестнице в художественном мире — каждое решение, буквально каждое может быть предано сомнению, осуждению и заподозрено в каких-то дополнительных интересах  — то ли меркантильных, то ли цеховых, то ли субъективных. Хочется, конечно, сохранить белое одеяние, но в то же время и бороться за то, чтобы эта страна была современной, модерной, конкурентоспособной прежде всего через «мягкую силу», soft power (политика, которая дает возможность получить желаемое через сотрудничество и привлекательность в отличие от «твердой силы». — Д.Д.). Одним словом, я считаю, что премия — это действенный инструмент для того, чтобы заниматься тем, чем должна заниматься культура. То есть отбором, селекцией персоналий, идей, явлений, трендов, расстановкой иерархий, приоритетов.

— Звучит интересно. Но что конкретно собираешься делать?

— Там ничего не нужно придумывать. Я отработал три года членом комитета премии в предыдущей каденции. А председателем был Юрий Щербак, которого я знал по публикациям и общественной деятельности. Юрий Николаевич оказался фантастическим человеком. Имел то сочетание дипломатии и жестких принципов, которым я хотел бы поучиться. У него железной остов, он знает, где находятся красные линии, которые он не пересечет ни при каких обстоятельствах, и в то же время он способен искать компромисс, где-то маневрировать, кооперироваться. При этом за ни одно из решений комитета на протяжении тех трех лет мне не стыдно. Всегда можно в чем-то сомневаться, но там ничего нет позорного или сомнительного и с эстетичной, и с моральной точки зрения. Я знаю, как это работает. Понятно, что у премии ограниченный диапазон действия, в частности из-за того, что эти истории очень слабо транслируются в обществе. У нас нет прессы, которая бы отслеживала и выставляла эту иерархию, за исключением 2-3 изданий, к которым относится и «День», — но, повторюсь, это исключения, не  система. Иначе говоря, я понимаю, зачем оно.

— А зачем оно тебе лично?

— Не знаю. Потому что никаких привилегий это не приносит. Поддерживать символический статус внутри какой-то среды мне нет необходимости — я не знаю, что с этим делать. И еще, это странно звучит для человека с телевизора, но я комфортнее чувствую себя вне публичного пространства, а это ситуация демонстративно публична.

РОДИМЫЕ ПЯТНА И МОЛОДЫЕ НАДЕЖДЫ

— Учитывая, какая сей час в Украине власть — стоит ли идти с ней на сотрудничество? Ведь Шевченковская премия — это часть государственной машины так или иначе.

— Это первый вопрос, который стоит перед всеми, кто пытается заниматься какой-то активностью в стране и вынужден при этом сотрудничать с теми или иными институциями. Ответ я сформулировал достаточно давно.

— И какой он?

— Мы должны отделять институты от персоналий насколько это возможно. У меня нет сантиментов к нынешнему президенту, зато, скажу откровенно, сформировались сантименты относительно определенных членов его команды — и это для меня, подчеркиваю, огромный сюрприз. Эти люди так же решали этот вопрос: «Ты идешь в государство?» Мы отдаем государство на поругание людям, которых не уважаем, или пытаемся взаимодействовать с государством до того предела, до которого это морально приемлемо? Да, эта дилемма достаточно сомнительно звучит, потому что тем самым себя оправдывали относительно намного худшие режимы. Но, простите, есть разница между нынешней администрацией и даже администрацией Януковича. Так что это был первый для меня вопрос, и я его решил. В конечном итоге, мы свободные люди в свободной стране. В тот момент, когда это для меня станет неприемлемым, я забираю свои манатки, как я делал десятки раз в своей жизни и тихо, не хлопая дверью, возвращаюсь в статус получастного лица — потому что я все равно на «Громадському» и оно тоже часть государственных институций, по крайней мере по факту, и это так же публичная сфера и публичная должность.

— Еще один двусмысленный момент: советское прошлое премии. От ее происхождения никуда не деться.

— Безусловно, есть эта предыстория, есть инерция. Но вместе с тем в существовании премии сейчас такой период, который должен был бы поменять отношение к ней. Я помню — пусть не дословно — фразу Оксаны Забужко о том, что это насквозь коррумпированная структура. Тем не менее в прошлом году Оксана Стефановна приняла с благодарностью премию за книгу «Я влізаю в танк» и тем самым по факту дезавуировала свое заявление. Мне жаль, что не получили люди, за которых я болел последние три года, но по крайней мере за теми, кто получил, не  тянется плохой шлейф. Комитет по премии уже в постсоветское время возглавлял Борис Олийнык, но в соревновании символов значение Шевченко и Олийныка для меня несопоставима. Я ориентируюсь на Тараса Григорьевича. Это лично мой любимый персонаж, я с ним нахожусь  в постоянном диалоге. А наличие самих по себе премий. Мы можем спорить, каким образом это происходит, но в конечном итоге решение принимает комитет, который состоит из авторитетных людей. И их зависимость от государства не отражается ни на размере пенсии, ни на месте на Байковом кладбище — ни на чем. Члены комитета свободны, как ветер. И за каждым и каждой из них определенный социальный капитал, поэтому никакого сравнения со сталинской премией — сегодня это уже смешно.

— Но дебаты продолжаются — стоит ли нам дальше тянуть систему поощрений из СССР? Все эти творческие союзы, заслуженные артисты, народные артисты.

— Я считаю, что звания заслуженного или народного действительно устаревшие и немного смешные. В каждой стране существуют государственные награды наподобие орденов — Почетного легиона или Британской империи — и мне кажется, что этого вполне достаточно. «Заслуженные» и «народные» с этим плохо коррелируют. Что касается творческих союзов при государстве и под государством — это вообще маразм. Я не знаю ничего полезного, что исходило бы из Союза писателей, композиторов, художников. Они — как будто царь Мидас наоборот — к чему ни притронутся, все превращается в одну и ту же субстанцию, и это далеко не золото.

— И все же, стоило ли бы премии измениться?

— Мне казалось, что в значительной степени нужно омолодить состав комитета. Я как представитель старшего поколения осознаю, какие родимые пятна опыта несу. Поэтому хотелось, чтобы туда входило немного больше людей, которые физически не имели времени эти пятна получить, носителей иной культуры, ориентированных на мировые контексты и лишенных пиетета перед союзами.  И, собственно, это произошло. Комитет существенно омолодился, но я и сам иногда веду себя как молодой козел, забываю о своих пятнах, когда увлекаюсь. Премия при всей взвешенности должна быть ориентирована на более провокативные явления культуры, которые задевают, вызывают даже сопротивление или невосприятие значительной части аудитории. Это наш вечный бой между двумя моделями Украины: калиново-сопилковым краем и страной того же Шевченко (потому что, на мой вигляд, он как раз и является творцом украинского модерна), Малевича, Пальмовая, Богомазова, Расстрелянного Возрождения, Семенко, всего украинского авангарда, поэтического кино, композиторов-шестидесятников и тому подобное. Это то, чем мы можем быть интересны миру, и этот тренд мы должны отстаивать от агрессивных последователей «калиново-сопилковой».

ПОЛНЫЙ СТАКАН

— Кстати, относительно современности. Среди номинантов на премию в этом году есть авторы сериала «Чернобыль». Имеют ли они шанс на награду?

— Выражу свое личное мнение. Национальная премия существует — и это указано в учредительных документах — чтобы стимулировать определенные явления в украинской культуре и определенных личностей, плодотворных для нее. Сериал «Чернобыль» — безусловно, явление мирового телевидения, он сделан чрезвычайно искусно, а отдельные роли там просто шекспировского масштаба, но к украинскому культурному процессу это не имеет никакого отношения. Поэтому это скорее красивый жест. В таком качестве я его и воспринимаю.

— Какие в целом сей час времена для украинской культуры? В инфосфере достаточно тревожных новостей и еще более тревожных слухов.

— Суета дня не может нас не доставать, потому что без ресурсов культура бессильна. Поскольку у нас до сих пор нет ни традиции меценатства, ни закрепленных  законом преимуществ для меценатов, рассчитывать на то, что частный бизнес станет  главным фактором в поддержке культуры, не приходится. Поэтому все равно должны или монетизировать свои практики, или объединяться вокруг государственной кормушки. И до того момента, пока государственный контроль не является тотальным, я ничего трагического в этом не вижу. Медичи и Сфорца были классическими чудовищами, но никто не осуждает Леонардо, Рафаэля и Микеланджело за то, что работали за их деньги. Так что новости тревожные, но у нас есть рынок грантов, прежде всего иностранных, которого не было еще 10 лет тому назад, есть механизм Госжкино, который, я так понимаю, сохранится, есть Украинский культурный фонд, есть достаточное количество площадок — по крайней мере в Киеве — где можно реализовываться, есть множество концертных залов, которые, как оказывается, пустуют, есть отдельные бизнесмены. Это всегда вопрос: стакан наполовину пуст или наполовину полон. Моя юная подруга, заметная блогерка, сказала: если тебе кажется, что стакан наполовину пуст, то возьми другой, немного меньше, и перелей. У тебя будет полный стакан. Я приблизительно так воспринимаю. Я вижу много людей, способных реализоваться.

— Для нас с тобой как для людей, травмированных советским опытом, любой стакан с признаками жидкости будет казаться полным доверху. Потому что нам есть с чем сравнивать.

— Конечно. Категорически соглашаюсь.

— Но движет всем — недовольство молодых.

— Во-первых, движет, во-вторых, оно достаточно конструктивное, потому что молодежь — те из них, с кем сталкиваюсь, поколение миллениалов, в возрасте около 30 лет — имеют более долгое дыхание. Это, прежде всего, система мотиваций.  Если старшие люди приходят и сразу ищут, где здесь деньги — это не апокриф, это реальная фраза реального депутата, который заходит в Раду, 2 месяца там вертится и потом говорит: «Не могу понять, где здесь лежат деньги» — так для молодых не актуально урвать. Приоритетом является — состояться. Личное развитие, опыт, определенные умения. Строка в профессиональной биографии, репутация. И это в свою очередь потом дает полностью легальные прибыли.

— Сначала ты работаешь на репутацию, потом репутация работает на тебя.

— Да. И для поколения, с которым я имею дело, это довольно типично.

ОБЯЗАННОСТЬ И ТАРАС

— Вопрос, который я осторожно название восточнославянским: люди культуры кому-то что-то должны? Родине, народу?

— Сегодня можно говорить разве что об ответственности любого гражданина или любой личности за состояние своей бессмертной души, веришь ты у Бога или нет. Остальное — российский имперский хлам. Обязанность перед государством, народом и тому подобное. Понятно, откуда он исходит: когда ты, как Некрасов, являешься крепостничим, владельцем нескольких тысяч рабов, в то же время призываешь проявлять к ним сочувствие, но проигрываешь при этом в карты тысячи рублей за вечер. С этим комплексом вины нужно прощаться. Я никому ничего не должен, кроме своих близких, или компании, если я являюсь частью корпоративного света. Родине, если я давал присягу как военнослужащий. Если я госслужащий — то тоже. А так — люди культуры никому ничего не должны, пока они сами для себя это не решают. Но это вопрос интимный, и даже не уверен, что он подлежит обсуждению.

— Конечно, такой разговор следует завершить вопросом о человеке, с которого он начался. Чем тебе, лично тебе близок Шевченко?

— Он, имея чрезвычайно несчастливую жизнь, причем в значительной степени несчастливую, потому что не умел быть счастливым, оставался свободным везде, в любой ситуации. И все время удивлял. Делал то, чего от него не ждали. Эта способность невероятная. Он мог мечтать, что когда-то приедет на родину, дом свой рисовал, но в то же время оставался в столице империи, потому что ему было необходимо окружение людей культуры, с которыми он мог говорить без переводчиков. Там множество конфликтов. И внутренняя уязвимость. И этот то человеческое измерение, которое далекое от памятника, но все время симпатичное.

— Но как ему удалось сохранить себя в таких условиях?

— Вот удивительная история. Российская культурная матрица работала таким образом, что высасывала из талантливого человека все живое и превращала ее в памятник или на монстра. Что нужно было сделать с Пушкиным, чтобы он написал «Клеветникам России»? Что нужно было, чтобы Достоевский, который прошел все круги испытаний, потом написал в своем дневнике «Геоктепе взят» (речь о штурме туркменской крепости Геоктепе в январе 1881 г. российской армией, которая потом вырезала все гражданское население. — Д.Д.)? Ничего особенного. Просто оставлять их внутри этой социокультурной ситуации. И только единицы сохранили лицо. Чехов — который сам называл себя «хохлом» и вместо поддаться на какие-то искушения поехал на Сахалин. И Тарас Григорьевич, который в самом сердцевине империи умудрился не испортиться и остаться несчастным, но счастливым. А анализировать его творчество, начиная с первых стихотворных строк и до последних портретов, — это просто наслаждение.

СПРАВКА «Дня»

Юрий Владимирович Макаров — журналист, телеведущий, документалист, писатель. Родился 24 апреля 1955 г. в Софии, столице Болгарии в семье эмигрантов. Отец — химик, политзаключенный в 1973—1978 гг., впоследствии переехал во Францию. Мать — камерная певица, солистка Укрконцерта и Киевской филармонии. Окончил Киевский университет им.?Т. Шевченко, факультет романо-германской филологии (1972—1977). В 1977—1980 гг. — лаборант кафедры языков, преподаватель французского языка в Киевской консерватории им. П. Чайковского. В 1980-1987 гг. — корреспондент, обозреватель в Радио-телеграфном агентстве Украины (РАТАУ). 1987-1993 гг. — редактор, режиссер, студия «Киевнаучфильм», студия «Четверг». 1994-1995 — заместитель главного редактора, газета «Контракт».

С 1995 — на «1+1»: 1996 — ведущий программ «Империя кино», «Телемания», «Сніданок з 1+1», «Спецпроект Юрия Макарова», «Документ», с 1998 — главный редактор телекомпании. В 2008—2010 гг. — на Первом национальном канале, ведущий программы «Культурный фронт». С 2011 по 2013 работал на канале «ТВi», ведущий программ «Цивилизация» и «Цивилизация 2.0». C 2015 cоведущий ток-шоу «Война и мир» (вместе с Евгением Степаненко) на канале «UA:Перший», в 2016—2017 гг. — директор ТО документальных фильмов НТКУ.

Осенью 2007 года возглавил журнал «Український тиждень», оставил должность шефского редактора в сентябре 2009, с тех пор постоянный колумнист издания.

С декабря 2016 — член Комитета по Национальной премии Украины имени Тараса Шевченко. Член Украинского ПЕН.

Женат в четвертый раз. Жена — художница и журналистка Светлана Фесенко. Воспитывает дочь Марию.

Владеет английской, французской, болгарской языками.