Константин МАСИК: Нам нужен Моисей. Пустыня в Украине уже есть

Констинтин Иванович Масик вряд ли нуждается в особом представлении. Его хорошо знают в правительственных, дипломатических и банковских кругах.

Он сам о себе говорит, что прошел все ступени номенклатурной лестницы, «начав с подвала и закончив в кресле Петра Шелеста — первым секретарем горкома КПУ». У него действительно богатый послужной список: от инструктора ОК КПУ, первого секретаря Дарницкого райкома до второго секретаря Одесского обкома партии. Тем не менее сегодня К. Масик не намерен восстанавливаться в украинской Компартии — калибр ее «мелковат», хотя и хранит партбилет. Константин Иванович не настроен больше и «ходить в правительство», несмотря на свой солидный опыт: с 1989—90 гг. — заместитель председателя Совета Министров УССР, инспектор ЦК КПСС, а через два года — первый вице-премьер Украины.

Дипломатическая служба — а г-н Масик представлял интересы Украины в Королевствах Дании и Норвегии, Швеции и Финляндии — только доказала, что «описание модели шведского социализма», подготовленное им совместно с коллегами, так и будет годами пылиться на полке в МИДе, а спикер украинского парламента никогда не будет ездить на службу на велосипеде. Сегодня Константин Иванович уверяет, что «наелся политики», но, тем не менее, согласен помогать сильному лидеру: в силы политических партий он не верит.

— Константин Иванович, в одном из интервью вы рассказали, что Горбачев после вашего пребывания в чернобыльской зоне пригласил вас и предложил работать в аппарате ЦК КПСС. Наверное, во время этой встречи не обошлось без обсуждения причин аварии на ЧАЭС. Ваши впечатления — как Горбачев оценивал ситуацию в Чернобыле? Как проходила встреча?

— Это был конец июля 1986 года. Горбачев — неординарная личность, его одним мазком — черной краской, серой краской — передать очень трудно. У него был взгляд такой пронизывающий, раздевающий. И вдруг — моментальная смена настроения: «Садись! В бога душу мать, как дела? Как жизнь?» Причем каждое второе-третье слово было матерное. И разговор, как это ни странно, Чернобыля не коснулся. Хотя он спросил меня, почему я такой красный? Я ответил, что это последствия Чернобыля, поражение «бета», сосуды потрескались... Поинтересовался, но очень поверхностно, ситуацией на ЧАЭС, хотя я серьезно готовился ему рассказать, что мы уже сделали глубокую разведку зараженных территорий Украины, Белоруссии и России. Нашли огромные пятна в Брянской и Калужской областях. Но тут Генсек нажал на какую-то кнопку, сказав в трубку: «Тут выйдут от меня — вы с ним поговорите». Горбачев тогда предложил мне перейти на работу в ЦК, подчеркнув, что жизни в Киеве мне больше не будет. Потому что мне грозили исключением из партии за то, что эвакуировал 980 тысяч женщин и детей из Киева, не получив согласия политбюро.

— Это тогда В.Щербицкий сказал: «Мы тебя исключаем из партии»?

— Да, было такое заявление. Я в то время был членом правительственной комиссии по аварии на ЧАЭС и доложил накануне, что на вокзалах творится страшное: масса народа, разбивают стекла, ломают кассы. И мое общение с теми специалистами, которым я доверял (хотя информации было — ноль), доказывало, что это опасно, что в окрестностях Киева, да и в столице обнаружены цезиевые, плутониевые пятна. Ну и перед комиссией Щербицкому сказали, что я начал вывоз поездами, самолетами детей — это была его реакция на мои действия. Я мог бы сказать, что есть комиссия политбюро, у меня есть проект ее решения... Но документ (когда я вернулся в кабинет) исчез с моего рабочего стола — кто-то пришел и забрал, чтобы сделать меня крайним...

— А что вы имели в виду, обмолвившись в одном из интервью, что во всем виноват Горбачев?

— У нас большинство предприятий управлялось напрямую из Москвы, в том числе и все атомные электростанции. Поэтому, хотя положение дел мы в какой-то мере отслеживали, но в основном каждый из нас был темен в этих радиационных делах беспредельно. Чтобы узнать всю правду о Чернобыле, мне (а я имею два высших образования) понадобилось 45 суток пребывания в разрушенном блоке — для прохождения ликбеза.

Академик Легасов, с которым мы много общались в тот период, рассказывал о реальной ситуации. (Кстати, нам неизвестны причины его смерти, говорят — самоубийство.) Так вот он оценивал ситуацию как катастрофическую и был одним из тех, кто резко требовал немедленного отселения людей. Легасов несколько раз выезжал в Москву и докладывал об этом Политбюро ЦК КПСС.

— Но что сделал или не сделал Горбачев?

— Горбачев не сделал главного — он не сказал, что это опасно, как ему говорили ученые, тот же Легасов. Даже Щербицкого смогли убедить, что надо эвакуировать детей, женщин. А Горбачева — нет, он только 15-го мая, почти через 20 дней после взрыва, сказал полуправду. Первыми объявили миру шведы о планетарном масштабе катастрофы, а не Горбачев — у него смелости не хватило.

— Как вы думаете, произошли ли какие-то коренные изменения сегодня? Смогла бы государственная машина сейчас, в случае катастрофы национального масштаба, действовать эффективно?

— Думаю, сегодня ничего бы не было противопоставлено катастрофе. Украина так низко пала и таков уровень ее власти. Те, кто сегодня правит страной, не смогли бы элементарно организовать людей.

И только такая централизованная система, как КПСС в то время смогла достичь всесоюзной мобилизации средств, ресурсов... Хотя Чернобыль стал последней каплей, положившей конец тоталитарному государству, власти Компартии.

— Какие выводы вы сделали лично для себя — ведь это было огромное испытание для системы? В то время вы были вице-премьер-министром.

— Я для себя сделал один вывод: не ходить больше в правительство.

— Именно в то правительство? Правительства ведь бывают разные.

— Я сказал вообще. Лучше оставаться «Иваном» и жить тихо и спокойно, чем лезть в большую политику и сломать голову.

— А кто, на ваш взгляд, сейчас управляет Украиной?

— Я думаю, что могу повторить слова Кучмы, который сказал буквально следующее: «Власть в Украине слаба и аморфна — это факт».

— А что касается происхождения этой власти? Вы же очень хорошо знаете, что сейчас представляют собой бывшие коммунисты, которые у власти. Что это? С каким явлением мы имеем дело?

— Обратите внимание — Компартия Украины тогда насчитывала 3,5 млн. человек. Сейчас в КПУ около 60 тысяч членов. Это и есть ответ на ваш вопрос. С одной стороны, авторитарная партия, которая не смогла привести к решению поставленной ею задачи — «нынешнее поколение советских людей должно было жить при коммунизме». Но наступление эры коммунизма все отодвигалось, находились враги то на Западе, то на Востоке. Это посеяло сомнения в идеологии... Может быть, причина — наш менталитет? Когда большая часть людей, проживающая в этом государстве, к сожалению, смирилась со всем происходящим, не думает ни о какой политике, кого избирать, за кого голосовать. Она абсолютно аморфна, безразлична, интересы сводятся к выживанию. Здесь что-то будет, только когда мы начнем лет через 20 заниматься реально экономикой, а не болтологией или драться за кресло гетмана...

— Ну, драться за кресло гетмана необходимо, потому что иначе будет то, что есть. Константин Иванович, для вас стоял вопрос так — вернуться в Компартию после ее разрешения ?

— Я, конечно, читал и программу, и заявления ее лидеров. Я вижу позицию КПУ в парламенте, вижу, кто ею там руководит... В такую партию я бы возвращаться не стал. Вообще сегодня я не вижу ни одной партии, которая могла бы каким то образом влиять на избираемость того или иного кандидата и пользовалась бы авторитетом в обществе. С одной стороны, это понятно — развалилась тоталитарная система одной партии, в которой народ разочаровался. Но неверие в то, что делалось Компартией, привело к тому, что народ не верит ни одной политической силе. Поэтому большинство партий у нас «диванные».

— Получается, сегодня самая мощная партия — это партия беспартийных? Как раз от их голосов будет зависеть, смиримся ли мы с существующим положением вещей... И много есть людей, которые активно не участвуют в политике, но посылают своеобразные импульсы обществу. Вот сейчас причина, видимо, в том, что в экономике ничего не произошло за этот период по-крупному?

— Вы видите, что экономика приказала долго жить. И сегодня Украина провела очень малое количество реформ, если это вообще можно назвать реформами. Мы топчемся на месте, хотя у нас есть впечатляющие примеры наших соседей: Литва, Польша, Эстония. Ведь они начинали даже не имея такой базы, как Украина. Но ведь смогли... Личность нужна, твердая личность. Для меня такой личностью является Бразаускас. Он привел Литву к независимости — человек, который долгое время работал в партии, был зав.отделом ЦК КПСС. Он создал независимое государство, победил на выборах, победил «Саюдис», кстати... И когда пришел срок повторных выборов, он получил, по данным исследований, 60% голосов... Но он отказался. И сделал очень правильно — он сказал, что старые кадры (со старым менталитетом, со старыми программами) кардинально сломать это общество не могут.

— А почему так получилось, что Компартия Украины не смогла дать обществу своего Бразаускаса? Для Литвы Бразаускас — это уже прошлое, а для нас — это сегодняшний, актуальный этап. Как ни странно это покажется...

— Новая Компартия шла по старой накатанной схеме: ага, критикуют — так давайте выделим «козлов отпущения», всю вину на них переложим, выкинем их и очистимся. Ни одна партия таким образом не очистилась. Я глубоко убежден, что в партии были высокопорядочные люди, далеко не худший срез нашего общества. Те ушли, а другие не пришли... А кто остался — всегда вчерашние.

— А Леонид Кравчук? Он мог стать «украинским Бразаускасом»?

— Он не мог им стать. Вот если б он отказался вторично участвовать в выборах, как литовский президент, добровольно, он мог бы стать Бразаускасом. Хотя он много сделал такого, что об этом можно достойно вспоминать и по- доброму говорить. Я с ним близко дружил, видел его первые шаги, а потом мы разошлись...

— А в чем принципиальные расхождения?

— Зачем его трогать? Пусть живет себе...

— Дело в том, что многие сейчас обращают внимание на то, что сегодняшняя позиция Леонида Макаровича кажется необъяснимой... Потому что его активное участие в политических акциях как бы не по статусу первого Президента, например, когда он говорит о том, что нужно обязательно переизбрать Кучму...

— Если он так считает — это его право. Но, думаю, здесь больше меркантильности, чем убеждений. Он хорошо устроился, неплохо живет, ходит на все политические тусовки.

— А как вы прогнозируете исход такого подхода? Чем это должно закончиться?

— То, что мы видим сегодня — власти нет. Сам Кучма ее оценил — аморфная. Лучше не скажешь...

— Но, к сожалению, он к себе это не относит, а как бы со стороны оценивает. Дело в том, что к осени многие прогнозируют очень драматичную схватку. И может это шанс для Украины — в этом тысячелетии выбрать правильный вектор?

— Пока мы дойдем до выборов-99, существующие партии распадутся не на диванные, а на «кресельные». Будет борьба кресел и борьба за то, чтобы сесть в самое верхнее кресло. Видите, какие стремительные процессы сейчас происходят в партийной среде: Рух, который делить было нельзя, монолит, спаянный национальной идеей, и тот... Нам нужно сегодня иметь своего Моисея, который водил бы нас по пустыне: чтобы выбить из нас дурь, а потом построить независимое государство...

— Что надо, чтобы выйти из кризиса, в котором сегодня очутилась Украина — сильную партию или сильную личность?

— Конечно необходимо, чтобы общество было структурировано. Но это могут сделать политические партии, которых... нет. Так что нужен Моисей — пустыня уже почти есть. Мы до сих пор не знаем, что мы строим, куда идем. Мы провели хоть раз всенародный референдум, чтобы определиться с этими вопросами?

— Константин Иванович, а если б вы тогда, в 1986 году, выйдя на вокзал и увидев паническое состояние людей, которые штурмовали поезда, ломали кассы, вы стали бы среди них проводить референдум? Ведь вы брали на себя ответственность, понимая, что нужно, и решали в качестве руководителя как действовать?

— Это будет ближе к автократизму — если проводить параллели. Но с другой стороны — если взять историю европейского, американского развития, то все они строились на очень сильной личности, которая вокруг себя смогла сплотить нацию. Вспомните — Джефферсон, Рузвельт, Эрхард в Германии... Это отработанные модели — ничего не надо придумывать. А то приезжают наши деятели из-за рубежа — как хорошо в Швеции! Как хорошо в Норвегии! А в Швеции премьер-министр на велосипеде ездит на работу. В парламенте Норвегии — три автомобиля для гостей и только. Парламентарий (как и спикер, кстати) получает в месяц как специалист второй категории. Спикер не участвует в голосовании и не может голосовать даже за свою партию. А раз так, то не проводит по 12 раз голосование, пока свои идеи не протащить...(??)

— Вы все время говорите о выживании. А как собираются в этот предвыборный период выживать банки?

— Я не скажу, что банки будут аполитичны, но думаю, что 70% из них не войдут в избирательный процесс. Надо знать хорошо лошадь, на которую ставишь. Банк — это структура очень консервативная. Те, кто сорит деньгами на скачках, обычно проигрывают. Нет, банкиры сделают свои ставки где-то в августе, когда потенциальному фавориту останется круг до финиша.

— Как по-вашему, кто или что на октябрьских выборах сыграет решающую роль — бизнес, население или механизмы власти?

— Конечно, в первую очередь победит тот, кто сможет заручиться поддержкой капитала. Очень дорого стоит пресса. Вы вспомните российское шоу «Голосуй, а то проиграешь»: Ельцин, который начинал с 6% симпатий, победил Зюганова, за которого голосовало 40 млн. россиян. Так и у нас: будут выкручивать руки, ноги — пляши! Победит тот, кто имеет деньги, кто опирается на мощный клан. Потому что голос партии будет «тоньше писка».

— У нас несколько иная ситуация с рейтингами и технологиями, чем в России. Другое дело, что плохой президент дорого стоит, потому что нужен дополнительный виртуальный образ. И в тоже время не уверены, что выплата пенсий и шахтерских зарплат сможет все решить в такой стране, как наша. Очень глубоки социально-экономические проблемы.

— Могут появиться для этого резервы. И гибкая политика на внешнем уровне — это тоже резерв, кстати. Я думаю, что откроют, и в значительной мере, кредит EFF развернутого финансирования, поскольку там понимают ситуацию. Это не деньги на выборы в открытой форме, но это средства для социальных выплат, пенсий. Это, безусловно, изменит «подход к урнам». Я недавно читал, что 80% людей готовы прийти на выборы, а это очень серьезный показатель активности. И 14 миллионов пенсионеров — это решающие голоса.

— Но у нас считается, что пенсионеры традиционно голосуют за коммунистов.

— Я бы так не сказал. То, что происходит сегодня в стране, меня, как и большинство сограждан, не устраивает совершенно.

— А вы бы вернулись в политику, если бы почувствовали, что это возможно?

— Я наелся политики. Но, если бы нашелся Моисей, то я бы пошел помогать, несомненно.