Мария МАТИОС: Человек приходит в мир не для того, чтобы оказывать сопротивление, а чтобы ЖИТЬ

Едва самолет приземлился в Киеве, как Мария Матиос вышла на связь с «Днем». Как раз накануне канадских гастролей Ивано-Франковского академического областного музыкально-драматического театра им. И. Франко писательница была нашим гостем. А теперь позвонила по телефону, чтобы рассказать о том, как их принимали за океаном.

В Канаде «Солодку Дарусю» (режиссер — Ростислав Держипольский) показали 70-й раз! (Это при том, что премьера состоялась относительно недавно — в 2008-м.) Так, 7 апреля спектакль увидели в Оттаве, 8 апреля — в Торонто, а 10 апреля — в Монреале. Всюду — аншлаги, бурные аплодисменты и украинский Гимн от зрителей напоследок! Известный актер, бывший киевлянин Григорий Гладий назвал постановку «ударом в солнечное сплетение».

Впервые после 1994 года украинский театр побывал с гастролями в Канаде. По приглашению принимающей стороны. Наше государство не имеет к этому никакого отношения. Как обычно. Правда, Посольство Украины в Канаде обеспечило информационное содействие событию, а пан посол Игорь Осташ с женой Мариной Гримич были на представлении в Оттаве. Более того, после его завершения супруги даже устроили прием для всех — актеров и зрителей.

Кроме спектаклей, прошли также и творческие вечера писательницы. Кстати, на тех встречах чаще всего звучали два вопроса: когда Президент уволит министра науки и образования, и извинился ли кто-то за ту милицейско-прокурорскую историю, которая просто неслыханная вещь для цивилизованного мира. Собственно, именно об этом и многом другом поговорим в интервью с Марией МАТИОС.

— На творческом вечере в театре Франко в Киеве Лина Костенко дважды очень положительно вспоминала вас... Как вы воспринимали, сидя в зале?

— Это, конечно, приятно. Но приятнее то, что Лина Васильевна меня читает.

— Кстати, чувствуете ли вы преемственность писательских поколений, определенную связь со своими предшественниками?

— Честно говоря, нет. Здесь уместнее говорить об ощущении родства с отдельными личностями в литературном процессе. Для меня в украинской культуре существует два живых человека, которые ни разу не поколебали моего о них представления. Это Иван Михайлович Дзюба и Лина Васильевна Костенко. С Линой Васильевной я не общаюсь очень часто, но именно она звонила по телефону, когда мне было невероятно трудно физически и морально, и когда не звонили по телефону те, кто обязан мне. А с Иваном Михайловичем Дзюбой я работала в Шевченковском комитете. Именно он меня принимал туда на работу. В «Вирванних сторінках з автобіографії» (ЛА «Піраміда», 2010) есть большой раздел, посвященный Ивану Михайловичу. Этот человек ни разу не вызывал у меня иных эмоций, кроме восторженного удивления, а иногда и немоты. Очень редко человеческая и интеллектуальная величины личности совпадают. Думаю, что Дзюба недооценен в украинском культурном и историческом контексте.

— Моя приятельница, которая работает на одном из центральных каналов рассказывает, как, сделав сюжет о Лине Костенко, получила «объяснение», что он в эфир не пойдет, потому что это — «отстой». Оксана Пахлевская когда-то писала в своей книге «Аve, Європа!» о периоде одиноких голосов. Сейчас этот период, кажется, в прошлом, потому что есть Мария Матиос, Валерий Шевчук, Василий Шкляр, Иван Дзюба, Лина Костенко... Впрочем, эти голоса звучат в очень немногих медиа, их не слышат политики, хотя должны были бы. Если бы общество слышало и видело таких людей, очевидно, это помогло бы ему очиститься. Для меня признаком того, что общество нуждается в этих голосах, была поддержка по вашему адресу во время атак со стороны Генпрокуратуры, тиражи ваших книг, многолюдные вечера Лины Костенко, наконец, журналисты, которые стоя провожали Любомира Гузара, когда тот объявил о своей отставке. Запрос есть, но, с другой стороны, есть оккупация информационного пространства. Как ее преодолеть?

— То, что на эти голоса запрос есть, могу подтвердить на собственном примере. А то, что не стоит искать этих голосов на ведущих каналах — ясно, как белый день. И известно — почему. Ни на одном ведущем всеукраинском канале (за редкими исключениями) вы не увидите сюжет о позитивных моментах в украинской культуре. Только скандалы. Это не слишком приятно, когда для большинства публики ты становишься известным в качестве человека, на которого охотится Генпрокуратура вместе с МВД. С другой стороны, в последние годы я почувствовала значительную заинтересованность со стороны русскоязычных медиа, особенно электронных. У меня брали много интервью — интересных, глубоких, небанальных именно русскоязычные медиа.

В прошлом году мы с издательством «Піраміда» положили начало благотворительному социальному проекту «От сердца к сердцу — с Запада на Восток»: издали двуязычную «Солодку Дарусю» — украинский, аутентичный вариант, и русский перевод, который выходил отдельной книгой в Москве в 2007 году. Эта книга — подарок библиотекам Восточной Украины. Поверьте мне, у людей есть желание знать, что происходило в «той Западной» в послевоенное время. Я начала свой тур со Львова, дальше Харьков, Запорожье, где встречалась со студентами, библиотекарями, в книжных магазинах, где мне говорили: «мы по-русски разговариваем, но мы любим Украину не меньше, чем во Львове». Многим из этих людей я доверяю больше, чем тем, кто рвет на себе вышиванку, а сам задействован в коррупционных схемах, как из клана дона Корлеоне. Если бы не та милицейская история, которая мой тур по восточной Украине прервала, следующими в моем маршруте должны были быть Днепродзержинск, Днепропетровск, Донецк и Луганск. Но я это сделаю непременно. Недавно, кстати, история почти повторилась с Сергеем Жаданом, которому «культурные учреждения» Донецка и Луганска официально отказали в проведении творческих вечеров. А месяц перед этим сама Анна Герман пускала слезу сожаления, что «Ворошиловград» Жадана не выдвинули на Шевченковскую премию. Неисповедимы пути твои, Господи, когда Петр не знает, что делает Павел... Или оба играют «варята», как говорят в Львове.

Нынешняя сверхвысокая общественная температура намеренно спровоцирована политиками. Культивируются взрывоопасные темы. Радикализируется лексика. В такое время нужны те, кто имеет свойство снижать общественный жар. А это художники — те, кто может людям доступным языком рассказывать о раздражающих общественных явлениях, как исторических, так и современных, без надрыва, без претензий и истерии, без приговоров, без кровожадности и призывов к мести.

Еще никто из Восточной Украины или Крыма (куда меня постоянно приглашают, где я бываю и где есть мой читатель) не вернул мне ни одной книги! Это Кнуту Гамсуну за сотрудничество с фашизмом бросали его книги через забор. Но нынешний министр образования Табачник говорит, что тот, кто ввел «Солодку Дарусю» в школьную программу, «должен сидеть в тюрьме за нанесенный вред детской психике». Разве это человек в здравом уме? Разве это не зачистка украинской территории от украинского слова? Мы живем во времена политической вендетты. Но в конце концов, тот, кто объявил «войну» Украине, украинству и носителям украинского, может просто не справиться с ситуацией, которую он якобы контролирует. С другой стороны, эта зачистка порождает радикализм в высказываниях не только политиков, но и культурных деятелей. И теперь писатель, как когда-то в конце 80-х, собирает митинги. Это ненормально. Залы должны неистовствовать от книг писателя, а не от его инвектив на политическую тему. Радикальные призывы от творческой интеллигенции, наложенные на радикализм, который формируется всеми рупорами государственной политики, — это очень опасно.

Я воспринимаю не все современные европейские ценности. Если проанализировать европейский культурный рынок, то кое-где он несколько озадачивает — непонятно, почему или иное явление, имя, та или иная литература или искусство выдаются в качестве образца. Европе есть чему поучиться и у нас. Имею право говорить это, потому что я никогда из Европы не выходила. Я родилась на Буковине, а там Европа была всегда. В моем селе когда-то изготовляли мебель из тиса для парижских салонов. Проблема в том, что Украина как государство не артикулирована миру. Разве у нас нет поэтов калибра «нобелиантки» Виславы Шимборской? Есть, но наше государство не прилагает усилий, которые прилагает Польша для популяризации своей литературы. За Шимборской — государство. А за Линой Костенко — только ее собственное имя.

Недавно я вернулась из Парижского книжного салона — ежегодной книжной выставки. Там был огромный стенд не самой богатой и не самой развитой африканской страны Конго. У России там три огромных стенда. Даже Тунис, в котором в те дни продолжалась революция, имел свой стенд. Но Украина ни разу не была представлена на Парижском книжном салоне как государство. Мы с Андреем Курковым приехали туда по приглашению Посольства Франции в Украине. У Андрея восемь переведенных на французский язык книг. Он идет по выставке, и его там буквально за руки хватают, узнают, министр культуры Франции мсье Миттеран со своей свитой подходил к его стенду. Но! Восемь книг Андрея Куркова, две книги Юрия Андруховича и одна Любка Дереша. Вот и вся «переводная» Украина во Франции за двадцать лет нашей независимости! И даже к этим скромным достижениям государство никоим образом не причастно.

Один русскоязычный француз мне сказал, мол, вы очень роскошно живете, если Украинское государство может позволить себе, чтобы десять генералов разыскивало одного писателя за одно слово в книге, а во Франции вряд ли вообще найдется десять генералов на всю страну. Как вы понимаете, мой собеседник в интернете прочитал о моих милицейских «хождениях».

— Все же, как противостоять этому «русскому миру» и в противовес ему цивилизовано строить «мир украинский»?

— Прежде всего, качеством. Не разговорами. Лучший пример — действие: качественный продукт отечественного культурного производства, требование обеспечить твои общественные и гражданские права, обнародовать свою позицию.

— Кстати, расскажите об этой милицейско-прокурорской истории? Что это было, как думаете?

— Думаю, здесь совпало несколько моментов, но в первую очередь это была отработка технологии запугивания известных людей, мировоззрение которых не имеет двусмысленных акцентов и позиция которых может влиять на определенную часть общества. Цель — не допустить таких людей к медиа-ресурсам, которые позволяют им проповедовать их мировоззрение. Это была своеобразная проверка: что будет делать известный человек — замолчит, будет бояться или оказывать сопротивление? Теперь знаю точно, что если бы я не устроила огласку вокруг ситуации с Генпрокуратурой, для меня лично как для человека, эта ситуация должна была бы окончиться очень нехорошо. И не только для меня. Потому что сегодня под прицелом я, а завтра должен был быть тот, кто никак не способен себя защитить. Поэтому я не пошла ни в Генпрокуратуру, ни в милицию, а обнародовала информацию через медиа, и только потом ходила по всем этим инстанциям, где меня допускали только к «вертушке» на проходной. Все эти «спецоперации» Генпрокуратуры и милиции выглядят, конечно, бессмысленно, но в действительности они четко продуманы, ничего случайного в них нет. В этой кампании были задействованы десять действующих украинских генералов, девять полковников, председатель Верховной Рады, масса депутатов, дошло даже до президента и международных СМИ. Я так понимаю, что кто-то умный подсказал Президенту встретиться со мной — но не для того, чтобы меня задабривать (потому что меня никогда никто ничем задобрить не сможет, если это не отвечает моим убеждениям), а из-за общественного давления и из-за того, что весь мир — от Америки до Австралии — откликнулся на абсурдный тандем Генпрокуратуры и милиции. Я на это не надеялась, я просто защищала свою суверенность. Но теперь я точно знаю, что наше общество — здоровое.

— Такое впечатление, что это история не из ХХІ века, а как минимум из ХХ, и не из демократического государства, а из тоталитарного. Почему такое до сих пор возможно, ведь казалось, что определенный предел уже пройден?

— Мне так не казалось... Ведь в тех или иных проявлениях подобные вещи (хотя, возможно, и не так интенсивно и без такого нахальства) в Украине, время от времени, повторялись. Наконец, в политике мы имеем дело с одними и теми же людьми, которых тасуют, как карты в колоде. Посмотрите, какой затхлый нафталин ныне вытянули на свет Божий!

Знаю одно: в государстве может быть порядок, если на это есть политическая воля. Если будет политическая воля, то найдется по 25—30 человек на каждую область, которые эту политическую волю будут обеспечивать, но только в том случае, если они будут ограждены законом и государственными гарантиями от политической мести преемников. Так же как в США есть закон о защите свидетелей, так и у нас должен быть работающий закон, который будет защищать тех, кто намерен и умеет перерубить коррупционные метастазы. Я абсолютно убеждена в том, что общество готово поддержать не бутафорскую, а настоящую борьбу с этими метастазами. Кто-то должен начать делать эту хирургическую операцию. Уверена, что такие люди в стране есть. Но политическая воля не должна вызывать подозрений в том, что в действительности она является политической местью. Потому что обществу слишком долго не отвечают: судья-колядовщик Зварич ждет государственную награду или статью Уголовного Кодекса?

— Ваша книга «Вирвані сторінки з автобіографії» — самая личностная и публицистически заостренная. Вы очень интересно пишете в ней о своей семье, соседях, односельчанах, учителях. Во всех ваших произведениях, и в том числе в этом, мы видим человека на фоне истории. Эту книгу можно было бы назвать также «Вирвані сторінки з української історії». Буковина при Австрии, при Румынии: здесь вы — своеобразный собиратель, нанизыватель истории. Между тем, когда приходит советская власть, первым звучит слово «страх». Вашу семью поставили перед выбором. Две папки: одна — в колхоз, другая — в Сибирь.

— В действительности, перед таким выбором ставили всех.

— Мне кажется, что при советской империи произошел определенный излом. Этот страх, который в течение длительного времени въедался в наше подсознание... Мы уже освободились от него?

— Нет. Этот страх сидит в нас на генном уровне. Разве иначе в моем селе — украинском с деда-прадеда — были бы две церкви и раздробленные на этой почве семьи, когда священник во время исповеди спрашивает, за кого будете голосовать? Я довольно часто задумывалась над тем, почему «Солодка Даруся» имеет такой успех. Эта книга — об общечеловеческих ценностях, которые проектируются на любую другую эпоху. Смотрю спектакль Ивано-Франковского театра «Солодка Даруся» и думаю себе: Боже мой, если сейчас этих актеров переодеть из вышиванок в обычную одежду, с «энкаведиста» снять кожанку и одеть его в костюм от Brioni, оставив в его руках те же папки, только изменив надписи на них, мы увидим украинскую современность. Украинский человек всегда живет так, будто ему приставлено дуло пистолета к виску. Он постоянно находится в мире охотников на него. В «Солодкій Дарусі» это — НКВД, УПА, сексоты, нелюди, обстоятельства... В наше время можно выстроить такую же градацию: партии, милиция, налоговая, работодатели... А человек приходит в мир не для того, чтобы оказывать сопротивление, а, чтобы ЖИТЬ. Борьба человека за свою независимую территорию, независимую территорию своей души и своих действий как личности — это ведущая тема моих книг. А также то, что человеческое в человеке не зависит ни от времени, ни от идеологии, ни от места пребывания, ни от веры или цвета кожи. А только от воспитания, совести и Господа Бога.

Я избрала историю Буковины и Галичины, которая все-таки не артикулирована в истории украинской. А кто-то другой расскажет историю другого региона. Так мы сошьем страну вместе. Потому что, когда слышу бздури (глупости. — Ред.), мол, часть Украины отдадим туда, еще часть — куда-то, понимаю, что такое можно сказать только в большом похмелье. Сказать, сознательно провоцируя общественную напряженность. А что тогда делать с людьми, которых в послевоенное время, кого добровольно, кого принудительно вывозили на Донбасс, Херсонщину, Николаевщину? Перерубить надвое?! Тогда существовала разнарядка: ежегодно 120 тысяч жителей из Западной Украины переселить в Восточную. Мой родной дядя в 17 лет бежал из беспаспортного села на шахты Донбасса. Других вывозили как свидетелей энкаведистских спецопераций. А мой одноклассник и тоже Матиос 30 лет работает там шахтером. Следовательно, не все там оказались принудительно. И они не украинофобы, как многие считают, только потому, что разговаривают на суржике. В Донецке я встречала людей, которые почти шепотом говорили, что «наши корни из Западной». Потому что так формировалось общественное мнение, что им страшно признаваться в этом. Но они бы хотели, чтоб их кто-то рассупонил, рассказал, что они такие же, как остальные, — украинцы. Чтобы любил их, вкладывал в них украинские инвестиции, а не упрекал за их не-украиноязычность.

Тем, кто считают, что нам нет места в общем доме из-за того, что мы — разные, своими «Вирваними сторінками з автобіографії» я доказываю, что очень даже есть! Мои учителя были из Черкасской, Запорожской, Полтавской, Донецкой, Николаевской областей. Это они меня научили быть такой, какая я есть. Из Донбасса. А в моем селе татарка Анузия разговаривала на украинском языке лучше, чем наш премьер. И не только татарка.

Многие отечественные писатели хотят вырваться на международный уровень. Мои книги изданы в Польше, России, Австралии, отдельные произведения переведены более чем на десять языков. Не буду лукавить — это приятно. Но есть тайная мысль: мне бы Украину от края до края опоясать книгами — может, мы бы стали более понятны друг другу.

— В связи со сложной историей ХХ века, а теперь еще и с непростой новейшей, перед украинцами может стоять не только задача выбора добра или зла, но и сама идентификация данных понятий. Как быть с этим?

— Смотрите по плодам, как сказано в Святом Письме. То есть, по действиям. Человек — умен. Даже если не очень ученый, все же умеет различать добро и зло. Очевидно, многое в государстве зависит от тех, кто при власти — часто они формируют общественные настроения. По моему мнению, больше всего нынешней власти недостает образованности. А от необразованности в человеке со дна быстрее поднимается все темное, мутное.

— Пани Мария, вам не кажется, что власть очень часто заменяет понятие «народ» понятием «электорат» и соответственно действует, разрешая проблемы под рейтинг и выборы?

— Не очень часто, а таки всегда. Мне кажется, что в независимой Украине еще не было власти, которая бы думала об украинцах как народе. Разве, когда ее поддерживаем. А так она смотрит на нас как пастух на овец в отаре. Он должен посчитать, сколько овец принадлежит ему, а сколько — другому хозяину. Однако власть, как правило, переоценивает свои возможности, потому что знает, что у нее есть вооруженные силы, правоохранительная система. Поэтому события могут стать неконтролируемыми, и вот тогда уже заговорит народ. Так было во время распада СССР. Так было и в 2004 году.

Украина сейчас переживает сложное и в известной степени опасное время. Опасное, прежде всего, для власти, потому что внутреннее сопротивление развивается быстрее, чем раньше. Как результат, может произойти непрогнозируемый социальный взрыв. Мне кажется, для политикума самая большая опасность идет с востока страны. Там социальное недовольство может перевесить идеологическое недовольство галичан. Вообще Галичина умеет выпустить пар и успокоиться, умеет сотворить себе кумира, поднять его к высотам, а затем истоптать так пылко и горячо, как и поднять. И дальше будет творить идола из кого-то другого. А Донбасс... Донбасс тяжелый как бронзовый слон в лавке «Все для интерьера». Но уже когда этот слон развернется, ему все равно, что с витрин летят фарфор и яйца Фаберже. Думаю, что ныне продолжается процесс формирования общества. (Я — непоправимый оптимист.) Люди прозревают. Поколение тех, которые были заангажированы на определенных неуступчивых вопросах, естественно сокращается. Приходит новая генерация. Она во многом цинична. Во многих случаях этому цинизму ее учат политики. Но это уже другое поколение. И оно себя идентифицирует с Украиной. А это — смерть для политиков «нафталиновых».

Мне рассказывали, что только в позапрошлом году Франция перестала платить пожизненную пенсию последнему потомку солдата, который погиб при каком-то из Людовиков, имея заслуги перед государством. Со времени его подвига прошло более 200 лет! Таким образом формируется патриотизм.