«Нашу свободу мы выстрадали в течение веков»

В 1991-ом году Луганщина, в частности и восток Украины, в целом абсолютным большинством голосов определилась, что наша страна должна быть независимой. Но остался вопрос — насколько сознательно был сделан этот выбор? Что помнили местные украинцы о себе как народе? Было ли это подсознательное стремление к воле или только инерция за «старшим братом», который первым решил покинуть «семью» народов? Война привнесла еще больше вопросов, на которые мы не всегда знаем ответы, но которыми продолжает спекулировать враг. Война в конечном итоге и стала ценой свободы, за которую уже полегли лучшие представители украинской молодежи. Молодежи, которая уже не помнит Советского Союза, но вспомнила ли себя украинцами?

Марина Люта — журналистка из Луганской области, которая уже год живет в Киеве. На Востоке она вместе с мужем пыталась возродить память у школьников, вселить в них национальную идентификацию. Наша беседа об украинском Востоке, о силе убеждений и об отождествлении себя с великим свободолюбивым народом.

«ИСТОРИЧЕСКИ ВОСТОК УКРАИНЫ ЗАСЕЛЯЛСЯ КАЗАКАМИ»

— В эти дни украинцы празднуют День Независимости — уже во второй раз при очень грустных и тревожных обстоятельствах. Как ты думаешь, не кроется ли причина таких бед в том, что Независимость мы «получили», а добываем ее только сейчас в условиях войны?

— В действительности это только кажется, что независимость «упала нам на голову». Если мы посмотрим хотя бы на четыре века назад, то поймем, что нашу свободу мы выплакали и выстрадали. К сожалению, многие из тех, кто реально боролся за Украину, были уничтожены, а память о них преднамеренно всячески стиралась. Стиралась как царизмом, так и советской властью. К сожалению, и сегодня мы еще живем в постсоветском мире, который так и не выжали ни из страны, ни из себя за почти четверть века. На Востоке Россия всячески пытается вырвать из нашего сознания отождествление себя с украинцами. Уничтожение достопримечательностей, как это было с барельефом Василя Стуса, введение российских учебников, искоренение украинского языка — все это элементы этноцида, который разгорается на Донбассе с новой волной. Но и наше общество еще не готово воспринять независимость в полном смысле. Тех, кто понимает, что такое независимость и что за нее надо платить, меньшинство. Поэтому существует угроза ее потерять. Обидно, но жалеют зачастую именно о том, что потеряли. Поэтому, пока продолжается война, мы должны как максимально аккумулировать силы для качественных изменений внутри общества, так и сделать все, чтобы научиться конструктивно давить на власть. Потому что завтра может быть поздно.

— Марина, нас — жителей Восточной Украины — иногда упрекают, что на востоке нашей страны нет настоящей Украины. Я при этом всегда вспоминаю то, что Донбасс единодушно проголосовал за независимость нашего государства. Если идентифицировать себя, то кем мы — жители Востока — являемся?

— Украинцы на Востоке — выходцы из Центральной Украины. Исторически заселение Донбасса, Слобожанщины, то есть всего Востока, происходило нашими казаками. И только в XVII—XIX вв. на территории Донбасса появились так называемые «казаки», которые пришли из России и начали создавать только в определенных регионах свои слободы. Но у нас есть достоверные исторические справки о зимовках украинского казачества на тех территориях. Кстати, когда было десятилетнее перемирие, то Иван Богун промышлял у реки Боровой, где она впадает в Северский Донец. В этом месте сейчас находится Северодонецк. Если выйти на улицу где-то в Старобельщине или Кременском районе, то услышите абсолютно нормальный украинский говор, присущий Черкасщине и Сумщине. Обрусение произошло намного позже, в том числе в результате миграции, когда на добычу угля приезжали из разных регионов России. Отметим при этом, как с самого начала местное население относилось к тем, кто заселял из России эти отдельные поселки. Возьмем, например, местечко Боровское, которое в народе называли «Воровским», где было всегда много криминогенного элемента. Там жили как раз представители тех россиян, которых засылали на тяжелые работы как на исправительные мероприятия. Подчеркну, что эта тенденция началась именно со второй половины XVIII и XIX ст. До того это был сугубо казацкий край свободных людей, которые бежали от польских господ, от их своеволия и гнета. Поэтому у нас развивалось чумачество и присуща предпринимательская жилка, обеспечившая нашу живучесть.

— Ты в Киеве вместе с мужем и ребенком уже год. Прижилась или все-таки чувствуешь себя чужой?

— Дело в том, что я слобожанка только в пятом поколении. У нас в семье всегда знали, что у нас есть корни и из Западной Украины, и из Центральной. Поэтому есть абсолютное ощущение, что мы в своей стране. Я не люблю слово «вата», но будем откровенны — «рагулизма» хватает всюду. В виду своей журналистской деятельности я обрабатываю определенные общественно-социальные сегменты и сталкиваюсь с пониманием того, что в столице подобные вопросы и споры иногда решаются жестче, чем на Востоке или Западе. Система, в которой мы живем и с которой мы должны бороться, к сожалению, одинакова по всей стране. За год эта система и условия существования людей не изменились. А следовательно не изменились и принципы сосуществования.

Еще до войны нас звали друзья переехать с востока. Для нас было важно оставаться в нашем доме под Северодонецком. Мы с мужем хотели что-то там делать и делали. Это были фестивали, реконструкционные казацкие движения. Причем отмечу, что речь идет не о так называемом Донском казачестве, а о нашем, украинском. Это была большая работа — шить костюмы, объяснять молодежи исторические аспекты, раскрывать наши культурные приобретения, собирать этнографические песни. Мы реконструировали достаточно большой пласт украинской этнографии, присущей именно нашему Слободскому краю. Почти вся молодежь, которая с нами занималась, выехала из тех мест и сейчас учится в вузах Киева и Харькова. А те, кто не выехал оттуда, остались там проукраинскими гражданами.

«НА ВОСТОКЕ ГОДАМИ ВОСПИТЫВАЛИ РАБСКОЕ МЫШЛЕНИЕ»

— На востоке, в том числе в освобожденных городах, в условиях большого пророссийского влияния есть ли шансы у молодежи сохранить свою украинскость? Получается так, что одни выезжают оттуда, а другие постепенно русифицируются.

— К сожалению, даже на освобожденных территориях доминирует момент недемонстрации собственной позиции. Насколько мне известно, тех, кто пытается проявить свою общественную позицию и разместить где-то трезубец или украинский флаг, предупреждают, что так делать не стоит. Я долго прожила в том городе, общалась с населением этого региона и хорошо его знаю. В этом крае воспитывалась латентность даже у тех, кто имел патриотическую позицию. Причиной этого были и репрессии, и самый большой Голодомор, и запугивание, и ассимиляция. Воспитывалось рабское мышление, начиная с того, что труд человека там почти ничего не стоил. Они были поставлены в позицию, когда ты выживаешь, а не живешь. Работа, телевизор, бутылка, ведь от такой жизни без бутылки трудно не сойти с ума. Это фон, который надо учитывать, когда изучаешь вопрос влияния на сознание жителей Восточной Украины.

Сегодня эти люди могут принимать гуманитарную помощь как переселенцы-беженцы и одновременно говорить о ненависти к Украине. У меня относительно этого когнитивный диссонанс. Когда этих людей иногда привозят контуженных в больницы, они говорят, что их «вывезли нацики». И говорят они эти слова на украинском языке. К сожалению, этот излом в сознании уже произошел. Я не уверена, что оккупированная территория может в нормальном состоянии вернуться в лоно Украины. Постоянная пропаганда и давление на этих людей сделали свое черное дело. Безусловно, там остается процент проукраинских личностей, которые просто физически не смогли оставить свои дома.

— Когда речь идет об оккупированных территориях, то эту ситуацию можно понять. Но откуда такой парадокс на освобожденных территориях?

— Действительно, мы имеем дело с парадоксом. К сожалению, у людей, которые туда едут помогать или общаться, разъяснять, работать, есть сначала огромные иллюзии относительно восточных регионов. Мне кажется, что подобные иллюзии были и у Георгия Туки, который сейчас является главой Луганской ВГА. Когда он ехал на Луганщину, у него было одно восприятие реалий на Донбассе. Сейчас я вижу, как он размягчается, становится более компромиссным, идет на диалог с местными. Надо помнить, что на востоке весь город может быть в желто-голубых флагах, но при этом украинского стяга не будет ни на одном балконе.

«ПРОБЛЕМА НЕ В ЯЗЫКЕ, А В ГОЛОВАХ»

— Закончится война, отгремят «грады», сгинет Путин, а Украине нужно будет и дальше существовать в конкретных реалиях, среди которых есть и очень болезненная перспектива конфликта между сегодняшними детьми. Они, отравленные войной и ложью, будут смотреть друг на друга как враги. Ребенок погибшего отца из Львова и ребенок, потерявший дом и увидевший кровь собственными глазами в Широкино. Как нам найти для будущих поколений противоядие относительно ненависти?

— Надо понимать, что тот диалог, который сейчас существует в Украине, несовместим с позицией нормальной, здоровой страны. Не надо забывать, что у нас украинское проводниковое радио с патриотическими передачами и песнями выключается государством просто так, по непонятным причинам. То есть даже на освобожденной от оккупации территории на востоке Украины не работает украинское радио. Там до сих пор продолжается трансляция российской пропаганды. Например, в Бердянске можно увидеть российское телевидение или послушать радио «ДНР». С информационным влиянием у нас огромные проблемы. В этой сфере, к сожалению, работают «мамонты», которые не понимают, что мы живем в эру информационных технологий. Если есть конкретные предложения и идеи, то Европа даже может грант предоставить. Можно и нужно финансировать перекрытие российской пропаганды. Но этим никто не занимается, а если и занимается, то эпизодически, а следовательно неэффективно.

Почему-то у нас считается, что пост в Фейсбуке, который получил определенное количество предпочтений, это и есть резонанс. Это не резонанс, а глухой возглас в пустыне. Украина — это не города, это прежде всего местечки и поселки. Это и есть большинство нашего общества, с которым надо работать. А потом мы сетуем, что у нас голоса опять продаются за гречку. Как журналист говорю, что у нас нет изменения в информационном пространстве. Большая часть каналов, которые уже состоялись как общенациональные, сегодня работают на примирение, прислуживаются, переходят на русский язык. Они думают, что с врагом можно замириться, если с ним говорить на русском языке. Проблема не в языке, а в головах. Надо работать с сознанием, а это невозможно, если занимаешь пассивную позицию. Диалог может состояться тогда, когда пространство будет настроено на этот диалог. Сегодня этого нет. Это надо делать сознательно и организовано.

«НАДО «ПРИВЯЗЫВАТЬ» ДОСТОИНСТВО ЧЕЛОВЕКА К ОТОЖДЕСТВЛЕНИЮ ЕГО С УКРАИНСТВОМ»

— При этом существует проблема непонимания ментальности Востока, а следовательно подбираются не всегда нужные «ключики» к сознанию людей.

— Чтобы строить условия для диалога с этими людьми, надо сначала послушать новости, которые транслируются на той стороне, то есть что они потребляют. Кроме того, надо обращать внимание на то, чем отличаются жители Донецка и Луганска от самих россиян, которые туда пришли. Когда недавно появилась информация о растоптанном сыре в России и о том, как россияне побежали его выковыривать, я вспомнила Ходынское поле. Тогда в братскую могилу, после коронации последнего российского царя Николая II, попало 1300 человек. Праздновали восхождение на престол царя и народ просто затоптали насмерть, потому что людям пообещали подарки — в суконных мешочках колбасу, орехи и водку с фаянсовым стаканчиком. Те же люди, которых вытягивали из толпы полуживыми, допивали водку из кадок над труппами. Эта трагедия не стала причиной того, чтобы кто-то отменил баллы или объявил траур. Царь посетовал и написал в своем дневнике: «Случился великий грех. В восемь часов мы поехали отобедать к маман». В этом вся Россия. Уже потом подобная история повторилась на похоронах Сталина. Если внимательно присмотреться к людям на оккупированных территориях, то можно увидеть, как там народ потихоньку начинает шевелиться. Не всех устраивает, что к ним относятся как к быдлу и кормят просроченной гуманитаркой. Это в них говорит уже украинская сущность. Мы должны «привязывать» достоинство человека к отождествлению его с украинством. Но для этого необходимо адекватное отношение к трагедии на востоке Украины. Во-первых, это информационное поле. Во-вторых, нужны не «набеги» волонтеров, а системная работа. Жители Восточной Украины такие подарки будут воспринимать как уплату долга, мол, Киев перед ними провинился, ведь дома разрушены, сами они искалечены. К тому же, когда они видят, что система в Украине почти не изменилась, а осталась несправедливость, взятки и при власти те же люди, то, конечно, чувствуют глубокое разочарование. Даже те, кто не поддерживал Майдан, внутренне хотели перемен к лучшему. Плюс вспомним деятельность «Оппозиционного блока», куда вошли все регионалы.

— Какая должна быть кадровая политика в Луганской и Донецкой областях? Не всегда тот, кто вчера бегал с украинским флагом, может стать адекватным и профессиональным исполнителем конкретных хозяйственных заданий. С кем тогда там работать?

— Люстрация в этом крае породит только очередную волну коррупции. Сместить всех нет возможности. Все равно там большинство будет с позицией «только бы не было войны», которая в определенный момент легко меняется на «Путин, введи войска!». Украина в этой ситуации может сделать главное — посылать на определенные звенья работы конкретных специалистов с соответствующей зарплатой и перспективами. Постепенно надо вымывать пророссийские кадры. Это большая и кропотливая работа, которую надо делать. Если местные на востоке чувствуют, что их оставляют, они начинают доставать георгиевские ленты, ведь власть может измениться. Надо продемонстрировать уровень, к которому стоит тянуться. Если будут яркие примеры конкретной помощи, все будет делаться системно с соответствующей информационной составляющей, тогда начнется качественный сдвиг в сознании. Должно быть и общение, и обмен опытом. Важно брать ту же учительницу из села и на две недели привозить в львовскую школу. Это диффузия мыслей, впечатлений, которая в конечном итоге объединяет. Схидняк должен четко чувствовать, что его брат именно в центре или на западе Украины, а не где-то в России. Он должен осознавать, что его перспективы раскрываются именно в единстве с западными горизонтами.