Нина КАРПАЧЕВА: «Я буду делать все, чтобы власть выполняла законы»

Встреча с Уполномоченным Верховной Рады Украины по правам человека Ниной Карпачовой состоялась в день рождения этой структуры. Семь месяцев — срок критический для любого новорожденного, но в это время говорят: жить будет. Несмотря на испытания безразличием власти, финансовым голодом, в офисе Уполномоченного идет ежедневная работа.

Сегодня вопрос номер один — помощь детям-сиротам Закарпатья, осуществляемая по совместному оперативному проекту с Управлением Верховного Комиссара ООН по делам беженцев. Учитывая внимание и поддержку украинского омбудсмана со стороны иностранных государств, — это едва ли не единственный институт в Украине, на который еще возлагаются особые надежды. Как, кстати, и со стороны украинских граждан. Ведь в адрес офиса Уполномоченного поступило уже свыше пяти тысяч обращений разуверившихся во власти граждан.

— Нина Ивановна, насколько нам известно, планируется ваша встреча с Президентом Украины по поводу решения материальных вопросов деятельности института Уполномоченного по правам человека. Можете ли вы сказать, что на сегодня этот вопрос уже полностью решен?

— У нас была договоренность о встрече с Президентом, но я жду ее уже длительное время, хотя имею право неотложного приема у высших должностных лиц.

14 ноября исполнилось семь месяцев, как впервые в истории нашего государства родилась такая структура, как Уполномоченный по правам человека, или, как его называют во всем мире шведским словом, — омбудсман. Как вы знаете, этот институт впервые был внедрен в Швеции почти двести лет назад, чтобы ограничить неограниченную власть короля Швеции.

Для граждан и власти Украины это настолько новая структура, что многим она непонятна и до сих пор. Я надеюсь, что при вашей поддержке нам вместе удастся добиться той цели, которую мы заложили в законе. Я встречалась и с Президентом, и с премьер-министром, с Председателем Верховной Рады, и главами Конституционного суда, Высшего совета юстиции, и многими другими высшими должностными лицами государства. Вы знаете, я почувствовала понимание с их стороны, но реального создания условий для нашей работы еще не произошло. Мне бы не хотелось начинать разговоры с наших проблем, ибо немало болезненных вопросов существует в государстве. Однако наши проблемы являются действительно государственными, поскольку тем самым государство создает условия для защиты прав своих граждан. А на сегодня мне поступило свыше пяти тысяч писем, от 70 до 100 человек ежедневно приходят к нам лично. А у нас даже негде принять человека. Поскольку работаем всего в нескольких комнатах, поэтому не можем укомплектовать штат. Реальную поддержку я ощущаю только со стороны международных организаций и послов зарубежных стран. У меня состоялась встреча с послами 24 наиболее развитых стран Европы, которые высказали желание поддержать новую структуру материально, а прежде всего морально. Уже осуществляется совместный проект с посольством Нидерландов о предоставлении нашему офису технической помощи.

Шесть месяцев мы работали без единой копейки. Правда, еще в декабре прошлого года парламент проголосовал во втором чтении за бюджет, которым нам было определено пять миллионов. Но в третьем чтении, которое состоялось 30 декабря, накануне новогодних праздников, почти за одну минуту (бывает так в нашем парламенте), чья-то рука вычеркнула эту строчку из проекта закона. Таким образом новый конституционный орган остался без финансирования. Я благодарна всем своим коллегам, которые выдерживают и такое испытание.

— Нина Ивановна, будете ли вы в ближайшее время проводить парламентское расследование этого вопроса? Не возникнет ли такая же ситуация и с бюджетом на следующий год?

— В первую очередь, я хотела бы сказать, что обратилась с письмом к председателю Счетной палаты Украины, чтобы в порядке контроля была проверена процедура принятия парламентом Украины бюджета-98, в части, касающейся финансирования института Уполномоченного по правам человека. К сожалению, я получила отписку. Написала повторное письмо (возможно, меня неправильно поняли?). Кстати, бюджет я сама выбивала из резервного фонда, обивая пороги высших должностных лиц. Благодарна группе депутатов, которые, зная критическую ситуацию, в которой находится институт Уполномоченного, сделали депутатский запрос по этому же вопросу. Подождем решения и ответа.

— Закон предусматривает, что вы каждый год выступаете с докладом перед Верховной Радой. Скажите, как идет работа в этом направлении. И какие последствия он будет иметь?

— Одним из механизмов реализации Уполномоченным его мандата является доклад в парламенте. Это не отчет, а доклад о состоянии соблюдения прав и свобод человека в стране. Доклад, очевидно, будет объявлен в мае следующего года. Кроме того, я имею право и на специальные доклады. Один из них я готовлю по проблеме предупреждения торговли людьми в Украине, другой — связан с защитой прав соотечественников за пределами Украины.

— Не могли бы вы уже сегодня оценить, насколько он будет острым. Ведь когда вы обнародуете реальную картину по правам человека в Украине, это, очевидно, создаст достаточно непрезентабельное впечатление о стране, как раз, кстати, накануне президентских выборов?

— Я обязана сделать беспристрастный объективный доклад, без оглядки на любую политическую конъюнктуру.

— Вы также имеете право вносить представления в Конституционный суд. Если вы делали их, то какие?

— Это очень сложный процесс. Но в самом Законе о Конституционном суде предусмотрены достаточно жесткие ограничения, что иногда делает невозможным конституционное представление. Ведь следует впервые доказать, что есть различное толкование нормы Конституции. Вы вероятно знакомы с моими открытыми письмами Президенту, премьер-министру и Председателю Верховной Рады по вопросам сокращения медицинских работников на 5—7% (постановлением Кабмина), нарушающими и их права, и права граждан, которые будут лишены соответствуещего бесплатного медицинского обслуживания.

Сама постановка вопроса, что Уполномоченный готовит сейчас документы для такого представления (а я встретилась и с министром здравоохранения, поработала с профсоюзами, с парламентским Комитетом по здравоохранению) стала причиной того, что министр приостановил исполнение собственного приказа по резкому сокращению численности медработников.

Следующий непростой вопрос касается судебной власти. Ведь ко мне сегодня приходит больше всего жалоб граждан на несправедливые решения судов и на отдельных судей. Сегодня я уже сделала представление в Высший совет юстиции конкретно по некоторым из них. Также изучается сейчас вопрос на предмет конституционного представления о компетенции Высшего совета юстиции по вопросам формирования судейского корпуса. Это достаточно тонкий юридический вопрос, который нуждается в толковании.

— В октябре этого года закончилось громкое дело Ларисы Хоролец, Генерального директора Украинского дома, против Кабинета Министров о несправедливом увольнении с должности. Тем не менее, хотя судом было принято справедливое решение, оно не выполняется. Как вы относитесь к этой проблеме?

— Вы хотите знать все тайны моей работы. Откровенность за откровенность: это уникальное дело первой женщины-министра независимой Украины, которая была просто выброшена за борт жизни Украинского дома. Я не говорю даже о моральной стороне этого дела. Представителю Уполномоченного по правам человека пришлось лично присутствовать на заседаниях в качестве наблюдателя по делу, где судья боялся вынести решение в соответствии с законом. И только благодаря нашему контролю справедливое решение было вынесено. Но вы знаете, что на сегодня справедливость до конца не восторжествовала, даже при наличии справедливого решения суда. Однако этот вопрос уже в компетенции структур по контролю за выполнением судебных решений Минюста и Верховного суда Украины.

— Представитель Уполномоченного не имел права выступить в суде, так как в законы Украины не внесены соответствующие поправки. Как вы относитесь к искусственно созданному «законодательному ограничению» вашей деятельности? Какая ответственность предусмотрена за невыполнение требований, заложенных в вашем представлении в структуры, нарушающие ваши требования?

— Правовое становление института на законодательном уровне еще не состоялось в полной мере. Более того, этот процесс тормозится. Здесь я дам вам конкретный ответ. Закон об Уполномоченном по правам человека предусматривает институт сильного омбудсмана. Но для реализации мандата Уполномоченного было предусмотрено, что до первого февраля этого года Кабинет Министров подаст в парламент предложения о приведении законодательных актов в соответствие с законом и упразднит нормативные акты, которые противоречат этому закону. Однако этого не было сделано. И только сейчас, почти через год, получен проект, который разрабатывался Минюстом совместно с нами. К сожалению, он был выхолощен грубейшим образом чиновниками Кабинета Министров. Как ни огорчительно — пока что бал в Украине правит рядовой чиновник. Не парламент, не высшие должностные лица, а чиновник, который сидел при старой власти, сидит при новой и будет сидеть и в третьем тысячелетии, если мы все не объединим усилия против такого произвола. А как следствие, мой представитель в суде не имел права даже выступить, поскольку в Гражданском процессуальном кодексе не предусмотрено таких полномочий. Пока не произойдут законодательные изменения, мы не сможем отстаивать права наших граждан в полный голос.

— Наибольший резонанс в Европе, насколько нам известно, вызвал ваш доклад о предотвращении торговли людьми в Украине. Насколько это было неожиданностью для старой Европы?

— Меня пригласили выступить с докладом перед представителями всех стран — членов Совета Европы и неправительственных организаций как автора закона об уголовной ответственности за торговлю людьми, что включает ответственность за вывоз молодых женщин за границу с целью сексуальной эксплуатации. Как оказалось, только несколько стран в Европе имеют законодательство по предотвращению торговли людьми. Украина была втянута в это транснациональное преступление и как донор, и как страна-транзит. Наш закон Советом Европы был признан в качестве модели для разработки будущей Европейской конвенции по предотвращению торговли женщинами. Этот вопрос я считаю приоритетным в своей работе и создаю сейчас координационный совет при омбудсмане, который будет заниматься предотвращением торговли людьми, прежде всего детьми и женщинами. По моей инициативе этот вопрос взяла в качестве приоритетного и Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). Разрабатываем программы дальнейшего сотрудничества и с Международной организацией миграции. Кстати, по этим вопросам я встретила понимание как в Европе, так и в Азии.

— В соответствии с законом, вы получили право посещать любые организации, даже закрытого типа, и получать любую информацию. Были ли случаи, когда вам отказывали в этом? Каким образом омбудсману приходится «отстаивать» свои права?

— Честно вам скажу, мне никто еще не отказывал в посещениях. Я, действительно, согласно закону имею право на получение тайной или секретной информации. Вы знаете, что я посетила камеру смертников в следственном изоляторе на Лукьяновке. И меня заинтересовал вопрос, какая процедура существовала в Украине относительно выполнения смертных приговоров до введения моратория. Мне пока отказали в предоставлении такой информации. Хотя Уполномоченный по закону имеет право затребовать дело, по которому завершено следствие. Я обратилась с такой просьбой к одному из прокуроров (не буду пока называть ни его имени, ни города), однако получила ответ, что не имею права на «право получить» такое дело. Это пока первые отказы, и я спокойно к ним отношусь, поскольку, вероятно, не все ознакомились с законом. Кстати, я благодарна Министерству внутренних дел, которое дало указание изучить закон «Об Уполномоченном Верховной Рады по правам человека» всем своим структурам без исключения, и прежде всех это сделал Государственный департамент по исполнению наказаний. И что интересно, все должны сдать зачеты, хотя такое указание было дано только после того, как я посетила спецучреждения МВД и обратила внимание руководства на то, что работники этих учреждений незнакомы даже с конституционными законами и нарушают при этом не только права заключенных, но и омбудсмана. Но есть и позитивные примеры. Так, за всю историю СБУ впервые «на свободу» вышло письмо без цензуры, адресованное Уполномоченному. По закону в течение 24 часов любой человек, находящийся в пенитенциарном заведении, в том числе и в местах лишения свободы, имеет право, минуя цензуру, отправить Уполномоченному по правам человека информацию. Сам по себе этот факт является уникальным явлением в нашей истории. Поэтому я благодарю руководство следственного изолятора СБУ, которое имело мужество выполнить не ведомственную инструкцию, а норму закона. Это свидетельствует о начале изменений в правовом сознании должностных лиц.

— Вот вы говорите о том, что в государстве сегодня правит бал чиновник. Не считаете ли вы, что омбудсман должен отреагировать на противозаконные методы «выбивания долгов», которые применял премьер-министр?

— Я думаю, что вопрос здесь совсем в другом: нужно было привлечь любым способом внимание к грубому нарушению прав граждан относительно невыплат заработной платы.

— Но, очевидно, это нужно было делать в рамках закона?

— В рамках закона заработная палата не выплачивалась. Эти методы являются средством административного воздействия. Мы еще не имеем опыта влияния экономическими методами. Уполномоченный не будет подменять собой органы власти. И когда речь идет о защите прав миллионов, вполне допустимо использование и административных мер.

— Но не считаете ли вы, что авторитет любого должностного лица зависит от неуклонного соблюдения правил цивилизованного сосуществования, даже в условиях, когда кажется, что цель может оправдать средства? Полагаете ли вы, что психологический эффект вашей деятельности заключается в том, чтобы безоговорочно стоять на защите прав?

— Надеюсь, это не связано с конкретным вопросом, которым ваши коллеги загоняют меня в угол: виноват Пустовойтенко или нет? Для этого я должна проанализировать все последствия, а не только моральный аспект проблемы, по которому, кстати, нет никаких противоречий. Возникает другой вопрос: а каков тогда уровень правового сознания руководителей предприятий? Ни один из руководителей, находившихся тогда во Дворце «Украина», ко мне не обратился (хотя я там присутствовала), поскольку, очевидно, никто из них не считал, что в данном случае их права были нарушены. Ни один из них не обратился и в суд, ибо эти люди хорошо знают, по какой причине с ними ведут такой разговор.

По закону Уполномоченный не обязан реагировать на проблемы, о которых говорите вы и ваши коллеги. Однако наиболее болезненные и социально значимые не останутся без моего внимания.

Сильная модель омбудсмана предусматривает, что я могу начать производство дела и по собственной инициативе. После сообщения в прессе о том, что в Симферопольском доме престарелых фактически состоялась завуалированная продажа инвалидов в Молдову и Москву с целью использования их в качестве попрошаек, мною было открыто производство дела. Сначала была получена информация о закрытии уголовного дела из-за отсутствия состава преступления. Действительно, преступление было совершено в прошлом году, до принятия закона об уголовной ответственности за торговлю людьми. Я вновь обратилась в Генеральную прокуратуру с просьбой возбудить уголовное дело. На днях получен ответ о том, что уголовное дело опять открыто. Генеральная прокуратура также взяла это дело под контроль.

— Нас как журналистов волнует вопрос защиты свободы слова в Украине. Все помнят случай с журналистом Александровым, который постановлением суда был лишен права заниматься журналистской работой в течение пяти лет, а также другие случаи — с «Правдой Украины», «Киевскими Ведомостями» и т.п. Обращаются ли к вам журналисты или конкретные издания с просьбой защитить их права? И в состоянии ли вы поднять и этот пласт проблем?

— Должна напомнить, что мы существуем еще слишком мало времени, чтобы охватить весь спектр проблем, которые возникают. Хотя по нескольким делам Уполномоченным уже было открыто производство. Обращались к нам и представители «Киевских Ведомостей». Мы на определенном этапе поддержали их. Механизмов своей работы раскрывать не буду. Убеждена, что скоро наступит время, когда средствам массовой информации без участия Уполномоченного свое право на свободу слова будет непросто защитить. Я бы хотела ошибиться, но вопрос неограниченной материальной ответственности средств массовой информации за право на свободу высказывания является грубым нарушением права вообще на существование СМИ. Я уже неоднократно обращала внимание законодателей на этот факт.

— Следите ли вы за обращениями украинских граждан в Европейский суд по правам человека?

— Это очень серьезный вопрос. Не находя защиты в национальной правовой системе, наши граждане вынуждены обращаться в Европейский суд или в комиссии по правам человека ООН. По данным ЕС, почти тысяча обращений поступило сегодня от граждан Украины. Только 150 из них прошли определенную процедуру Европейской комиссии по правам человека. Но с первого ноября эта Комиссия прекратила свою деятельность, поскольку к работе приступил реформированный Европейский суд по правам человека, который будет работать на постоянной основе. Но в течение года Комиссия должна довести до конца дела, по которым открыла производство. Для сравнения: сейчас в новый суд поступило семь тысяч жалоб из стран — членов Совета Европы. Украинский омбудсман за семь месяцев своего существования получил свыше пяти тысяч жалоб. Представьте себе, какой аппарат нужно иметь, чтобы их рассмотреть.

Много надежд возлагается на Европейский суд по правам человека. Однако мало кто знает, что не все категории дел ему подсудны. Я начала сотрудничать с профсоюзами, чтобы использовать механизмы Международной организации труда (МОТ) для защиты права граждан на своевременную выплату заработной платы в полном объеме. Мы встречались с председателем парламентского Комитета по социальной политике и труду Евгением Марчуком и договорились о сотрудничестве по вопросу защиты социальных прав граждан. А если бы было хотя бы одно решение МОТ, не возникла бы ситуация с Дворцом «Украина». И я буду делать все возможное, чтобы власть выполняла законы. Омбудсманы соседних государств просто не могут понять, как так получется, что наши крестьяне уже несколько лет не держали в руках денег? И работники аппарата Уполномоченного тоже еще не получают заработной платы. Проблемным является и применение Европейской Конвенции по правам человека, которая до сих пор официально не опубликована. Вы знаете, Уполномоченный взял под личный контроль подготовку официального перевода конвенции и ее публикации. В подготовленном МИДом переводе допущен ряд неточностей. Например, вместо слова «лицо» употреблено «человек», и поэтому субъекты обращения в суд, являющиеся юридическими лицами, не смогут реализовать свое право на обращение. С принятием первых решений Европейским судом по правам человека возникнут и проблемы с их выполнением, как это произошло, например, в Польше. Сегодня есть два решения ЕС о компенсации польским гражданам 32 и 35 тысяч ЭКЮ по делам, которые касаются бюрократии и проволочек в судах. Поляки растерялись: как выполнить сейчас решение суда? Минюст говорит, что это компетенция министерства иностранных дел, а МИД кивает на минюст. Для Украины это также будет проблемой. Но самая главная задача — наладить национальные механизмы защиты прав человека и гражданина.

— Как обстоит дело с защитой прав украинских граждан за пределами государства?

— Международная защита прав наших граждан находится в компетенции Министерства иностранных дел, и прежде всего консульского управления. В МИДе есть и отдел оперативного реагирования. Думаю, многие дела из этой категории, которыми приходилось заниматься и Уполномоченному, вам уже известны. Последнее из них касается защиты прав нашего гражданина на территории Китая. Недавно я вернулась из рабочей поездки в Китай, где встретилась с этим человеком лично. Полтора года он находится за решеткой без приговора суда. По законам Китая, так же как и в Украине, приговор суда должен быть вынесен через шесть месяцев после совершения преступления. В исключительных случаях срок содержания под стражей может быть продлен Генеральным прокурором. Суд состоялся, но решение не принято до сих пор. Человек опять сидит. Условия ужасные. Молодой парень, перенесший многочисленные операции, полтора года спит на цементном полу, получая в день только две миски риса. Но ведь до решения суда человек не может нести «наказания» путем бессрочного пребывания в СИЗО. Поэтому я возбудила ходатайство в нашем посольстве в Китае в отношении защиты его прав. Должна заметить, что Украина сейчас не имеет назначенного посла в этом государстве, и даже временного поверенного. Только одно лицо занимается вопросами межгосударственных торговых отношений. Я была просто поражена таким отношением к государству, товарооборот с которым составляет один миллиард двести миллионов долларов. Я обратилась в государственные структуры Китая с просьбой определиться с дальнейшей судьбой гражданина Украины, более тщательно подойти к этому делу, в котором есть множество вопросов. Вернувшись в Украину, я встретилась с Послом Китая господином Джоу Сяо Пеном и семьей этого парня. А также направила письмо главе Китайской Народной Республики. Болезненным и острым остается пока вопрос, касающийся наших граждан, которые оказались на положении заложников в Нигерии. Мы не имеем своего дипломатического представительства в Нигерии, поэтому я обращалась за помощью не только к украинским властям, но и к президенту России. Благодаря помощи российского посольства 23 заложника вернулись в Украину. Но четверо наших граждан остаются еще в Нигерии. Кроме того, почти 130 судов с украинскими экипажами были за последние годы арестованы за пределами государства. Фактически это является завуалированной продажей украинских кораблей. Каждый день мне звонят по телефону из разных концов света моряки, которые оказались заложниками равнодушия властей. У меня сегодня состоялся разговор с капитаном теплохода «Свет», который, как и «Глобал Скай», «Светлогорск», был задержан в Суэцком канале. Подробно об этом Уполномоченный по правам человека проинформирует парламент в своем докладе. Когда мы можем хотя бы голос поднять в защиту наших граждан, мы должны это сделать.