«Нужно изменить систему, а не просто людей в этой системе»

Во время, когда общественность по тем или иным причинам не может полагаться на политиков, она ищет других, своих лидеров. Новой звездой Евромайдана стал Сашко ПОЛОЖИНСКИЙ, которого некоторые пользователи социальных сетей «выдвигают» в президенты. Тем не менее сам Сашко предпочел бы воздержаться от политической карьеры, и советует всем украинцам объединяться в единое общественное движение. В интервью газете «День» лидер группы «Тартак» рассказала о разнице между 2004-м и 2013-м, почему то, что сейчас происходит, нельзя назвать Евромайданом, почему отставка одного лишь Захарченко ничего не изменит, а также чем закончится сегодняшний Майдан.

— Чем Майдан 2004-го качественно отличается от этого Евромайдана? Созрело ли общество за эти 9 лет к новым решениям?

— Отличается хотя бы тем, что этот Майдан имеет опыт того Майдана. Народ уже имеет опыт периода «безмайдання», видит, кто из политиков на что способен. Лидеры этого Майдана менее единодушны, даже декларативно — я не думаю, что в 2004-м было такое единство, которое пытались показать, но там по крайней мере был четкий лидер, который формально брал на себя всю ответственность. Сейчас лидеров у нас три, и есть подозрение, что даже четыре, пять или шесть, и никто из них не хочет взять всю ответственность на себя. Даже сами персоналии этих политиков... По моему мнению, Виктор Ющенко или Юлия Тимошенко намного более яркие фигуры, чем Арсений Яценюк, Виталий Кличко и Олег Тягнибок. В настоящее время люди менее склонны доверять политикам и больше полагаются на самих себя.

— С 2004 г. прошло девять лет. Если оценивать молодежь, студентов, которые сейчас выходят на Майдан, и которые родились в независимой Украине, — какую чувствуете разницу?

— Именно новая молодежь побуждала людей, которые активно участвовали в событиях 2004-го, снова поверить в то, что можно что-то изменить. Новые Евромайданы и студенческие акции организовывали молодые люди независимой Украины. Своими действиями, поступками, оптимизмом, верой и желанием жить в другой Украине, они вдохновили всех нас. Возможно, это — главное отличие: они верят и за нас.

— Этот Евромайдан отличается хотя бы тем, с чего все началось...

— Я не согласен называть то, что сейчас происходит, Евромайданом. Евромайдан закатали в асфальт в ночь с пятницы на субботу. Люди, которых называются стражами порядка, не имеют права безнаказанно бить своих сограждан, которые не оказывают сопротивления. За такое избиение человек без формы получил бы огромный срок за решеткой. Это значит, что в стране господствует полное беззаконие, и украинцы не имеют возможности ни на каком  уровне защищать свои права. Фактически, в настоящее время люди выходят на защиту своих прав. Вопрос евроинтеграции такой страны просто не может стоять. Мы можем делать шаги навстречу, просить оказать нам помощь специалистами, консультациями, возможно, финансовую, но целенаправленную. Я за то, чтобы нам давали не рыбу, а снасти. Сначала нужно изменить систему, а не просто людей в этой системе.

— Был бы Майдан таким политическим, если бы не было этого разгона? Был бы ли в принципе Майдан?

— Думаю, не было бы такого количества людей — эти события простимулировали многих. Я убежден, что нельзя отбрасывать тот  вариант, что «Беркут» действовал не по приказам действующей власти, а в результате определенных внутренних интриг.

— Вы сказали, что Евромайдан до зачистки и после нее — это два разных майдана. Впрочем, в настоящее время риторика оппозиционных лидеров сводится к лозунгам: «Банду геть!», «Зека геть!» и требований переизбрания президента и парламента. Не потеряем ли мы ту идею, за которую выходили  сначала, — евроинтеграция?

— Мы ее не потеряем. «Банду геть» — значит, что мы устраняем нынешнее руководство страны, разбираемся со всеми преступниками, которые были при власти. Если мы изменим людей при власти, есть надежда, что новые лидеры попробуют изменить страну. Я, конечно, за то, чтобы прежде, чем привести этих новых людей к власти, получить от них 100% гарантии и понятные обещания, что и как они планируют делать. Это нужно для того, чтобы в случае, если все пойдет не по плану, мы могли бы сменить  этих людей на властных местах.

Но не следует забывать и о том, что не все стремления людей можно сформулировать в определенные лозунги. Если люди кричат: «Юлі волю», многие люди хотят спасти не саму Тимошенко, а выступают таким образом против выборочного правосудия и за верховенство права — перед законом должны быть равны все. Большинство лозунгов направлено на то, чтобы изменять страну к лучшему, в том числе, отказаться от нашего постсоветского прошлого, отмежеваться от того, что мешает развиваться, жить полноценной жизнью, налаживать полноценное функционирование экономики, решать экологические проблемы, правильно организовывать социальную и культурную жизнь страны. Все эти моменты, по моему мнению, и составляют комплекс требований, которые входят в понятие евроинтеграции.

Я не идеализирую европейское содружество, европейских граждан и политиков, но я понимаю, что там вся система работает по другим правилам. Пусть там множество проблем, недостатков, того, что для нас является ментально чужим, но все равно там есть, что оттуда взять полезного и нужного для нас.

ТАКТИКА МАЛЕНЬКИХ ДЕЛ

— Наша редактор подарила вам книгу Евгения Грицяка, который в интервью «Дню» сказал, что он имеет вопрос к оппозиции, которая требует все и сразу: и отставку правительства Азарова, и отставку президента.

— И начали зачем-то там снова лепить «Юлі волю»...

— Да. Так не стоит ли использовать тактику маленьких дел? Например, начать с отставки Захарченко, а когда добились этого — идти дальше.

— Я конечно же за отставки, и за то, чтобы тех людей, которые отдают приказы, наказывали. Но я не могу смириться с тем, что любой боец специального назначения может себе позволить выполнять такие действия, прикрываясь приказами. Пусть снимут Захарченко, и выйдет, что формально мы чего-то добились, но реально ничего не изменилось. Я не уверен, что даже несколько отставок что-то изменят. А на высшем уровне я не вижу сейчас руководителей, о которых однозначно можно сказать, что они представляют силы добра. Поэтому сейчас нам нужно максимально объединяться, чтобы, когда начнется реакция, а я уверен, что она начнется, нас банально не перебили и не разогнали.

— Какие требования сейчас нужно выставить перед лидерами оппозиции, которые играют эту роль добра?

— Мое личное требование одно — прекратить морочить людям голову. Они себя называют объединенной оппозицией трех политических сил. Не может сейчас троица завоевать доверие народа, пока они не выберут одного, который скажет: «Я один беру на себя всю ответственность». Я об этом сказал еще на митинге

30 ноября, когда имел доступ к микрофону. Сейчас мы должны действовать с оппозицией, но с каждым днем оппозиция делает все больше шагов, которые вызывают у людей недоверие. Народу нужен один лидер. Безлидерские движения — это хорошо, но для эффективной борьбы нужен организатор. Тот, кто будет представлять все объединенные силы оппозиции в переговорах с властью, Россией и Западом, кто будет принимать ключевые решения. Нам без лидера систему не сломать. Также нужно отстранить подальше неоднозначных личностей, как, например, Александра Турчинова, который своими речами отталкивает людей. Он достаточно длительное время состоял в должности главы СБУ, чтобы осуществить то, что он много лет нам обещает. В итоге ничего не сделано, но есть очень много вопросов к тому, что он действительно сделал.

— Выбор лидера усложняется тем, что скоро президентские выборы?

— Конечно, и я бы хотел, чтобы это было сразу оговорено: тот, кто сейчас берет на себя всю ответственность и будет единственным кандидатом от оппозиции во время президентских выборов.

— Насколько это реально?

— Думаю, это нереально. Но я готов принять любую кандидатуру из этих лидеров. Но они между собой не способны договориться. Это зависит от конкретных личностей, от их окружения, от других игроков, которые хотят дополнительных преференций. Проблема в том, что в этих оппозиционных партиях принципиально разная идеология. Они еще не договорились, кто будет единственным главой объединенной оппозиции, не готовы этому человеку делегировать честь быть единственным кандидатом на должность президента страны.

Я готов ситуативно поддерживать этого кандидата. И параллельно с этим, поддерживая оппозицию, поддерживая этого единственного лидера, которого они выберут, все равно нужно продолжать творить гражданское движение. Для того чтобы сделать невозможной узурпацию власти и беззаконие в будущем и оказывать давление на политиков, чтобы изменялась система. Какой бы прекрасный человек или команда ни пришли к власти и поставили своей целью не изменить систему, а максимально эффективно функционировать в пределах уже существующей, они будут только то и делать, что бороться с искушениями. Даже если они устоят и не начнут играть по привычным правилам, которые господствуют в украинской, да и мировой политике, все равно никакого позитивного результата они не достигнут. А это в очередной раз даст козыри на руки тем, кто кричит, что порядочные люди ни на что не способны и нужна «сильная рука» эффективного менеджера.

НОВЫЕ ЛИДЕРЫ

— В настоящее время в соцсетях появилась интересная инициатива — новые кандидаты. Рядом с Гузаром называют и вас лидером. Не думали ли о политической карьере?

— В силу последних событий я вдруг стал рейтинговым. Меня все меньше представляют, как вокалиста группы «Тартак» и все больше — как видного общественного деятеля. Я понимаю, что насколько сейчас обо мне говорят, настолько завтра могут забыть. И я не против, чтобы так случилось, только бы эта ситуация не помешала моей творческой деятельности и не стала опасной для жизни. Я бы очень хотел избежать политической карьеры в своей жизни. Если будет стоять выбор: идти в политику и что-то менять или вообще убегать из Украины и жить ради себя — я пойду в политику. Обстоятельства, люди и время выставляют свои требования. Сегодня я этого не хочу. Но я убежден, что каждый гражданин должен быть активным. И к этому призываю всех. Те люди, которые считают: моя хата с краю — неправы. Представьте ситуацию — мы проигрываем и все остается, как было. Часть посадят в тюрьму, часть запугают, часть убежит за границу. Если это случится, то граждане, которые сейчас поддерживают режим Януковича, останутся один на один с этой машиной. Думаете, вас спасет то, что сегодня вы не против них? Конечно, я забочусь о своих собственных интересах. Но при этом мне небезразлично, как живут другие. Я верю, что мы способны жить лучше.

— Сейчас чувствуется некая апатия людей относительно политиков. Вместе с тем есть определенная энергия, которая заставляет тысячи граждан выходить на улицу. Как можно эту энергию организовать отдельно от оппозиции и от власти?

— Нам нужно на горизонтальном уровне между собой объединяться. Есть много активных групп простых граждан, организовываются силы самообороны, силы юристов, бизнесменов. Нам нужно научиться находить общий язык. Со временем найдется возможность обрасти мозгом и мышцами и превратиться в действенную платформу, которая будет способна изменить систему и людей в этой системе в Украине. Сейчас у нас поднимаются на небольшие вершины множество потенциальных лидеров, и если за ними стоят небольшие группы граждан, то трудно определить, насколько это — лидер. Возможно, это — «ряженый» какой-то. В настоящий момент мы видим людей как с лидерскими качествами, так и с демагогичными и финансовыми возможностями.

— Может ли эта платформа в перспективе превратиться в политическую партию? Видите ли вы эту силу только на уровне общественных инициатив?

— Я чем дальше, тем больше склоняюсь к беспартийному обществу. В современном мире политические партии — это организации влияния, манипуляции, лоббистов. У меня остается все меньше веры в то, что это — объединение граждан, имеющее цель улучшить жизнь других граждан.

— В эти дни происходит много так называемых инициативных встреч активных граждан? Принимали ли вы участие в подобных мероприятиях?

— Встречи происходят, но часто представительский уровень этих мероприятий оставляет желать лучшего. Я был на трех встречах, инициированных представителями наших движений. На уровне персональных контактов мы работаем. Понятно, что за такое непродолжительное время, да еще и в экстремальных условиях митинга, о чем-то конкретно договориться трудно. Проще было бы делать это в привычной повседневной жизни. Когда не такой мощный поток информации вокруг тебя. Попытки этого движения, которое здесь зарождается, фактически, являются продолжением того, которое возникало вместе с «Не будь безразличным» в 2005 году. Тогда тоже планировалось, что движение перерастет в гражданскую платформу. Но в очередной раз не удалось, не нашли поддержки, в результате чего опустились руки.

КУЛЬТУРНЫЕ ДЕЯТЕЛИ, КОТОРЫЕ «СШИВАЮТ» УКРАИНУ

— Украину искусственно разделили на Восток и Запад. Чего, на ваш взгляд, культурные деятели не сделали для того, чтобы познакомить Украину с Украиной?

— Я думаю, что к моим коллегам, которые активно работают, — претензий не может быть. Мы со своей стороны сделали все возможное. «Океан Эльзы» летом этого года проехал с большим туром по всей Украине. Его одинаково с аншлагами встречали на Юге и Востоке, в Центре и на Западе. Чтобы люди чувствовали себя единым целым, творческие деятели делают все возможное. В этом также заслуга спортсменов, которые на международном уровне отстаивают честь страны. Разъединяют же нас политики и бизнесмены. А еще — спецслужбы. Частично — СМИ как средства влияния власти.

— Созрело ли общество, чтобы позитивные сигналы, о которых вы говорите, правильно воспринимать?

— Если говорить о слове «созрело», то так же, как фрукты на дереве одновременно не созревают, так и общество. Какие-то отдельные люди — осознают процессы, происходящие в стране. Однако немало людей из разных регионов Украины — еще нет.

Нельзя говорить о том, что наше общество однородно. Задача людей, уже осознавших тот факт, что от нас самих что-то зависит, что мы должны быть активными, что должны давить на власть — поддержать других.

— Песня «Брат на брата» была направлена именно на объединение?

— Наша песня была написана несколько лет тому назад, когда ребята из «Козак систем» написали музыку и попросили меня написать текст. Ребята ее записали и выпустили в альбоме. Но когда начался Майдан, мы решили все вместе спеть ее. Да, ее можно назвать объединяющей не только по содержанию, но и по форме подачи.

Когда политики разъединяют, творческие акции могут быть активным объединительным фактором. Мне иногда трудно различить, где заканчивается искусство и начинается политика, когда речь идет о будущем страны.

— Кстати, если говорить об искусстве, ваша песня «Я не хочу...» в свое время была достаточно актуальной. События Евромайдана вдохновили на новое творчество?

— У меня недавно был концерт с группой «Тартак». Он давно планировался, люди купили билеты. И я не мог отменить его. Но через две недели непомерной общественной и в определенной степени политической работы я почувствовал, что забываю о своей главной роли — я артист, я человек творческой профессии. Когда я живу своей повседневной жизнью, у меня чуть ли не каждый день всплывает в голове какой-то образ, рифма, фрагмент мелодии... За время митинга на это не хватает ни сил, ни вдохновения, ни свободного пространства в мозге. Я ничего не написал.

Сейчас из меня делают героя. Это меня ужасно раздражает. Потому что на самом деле я реально испугался, когда была провокация возле Администрации Президента, и я пытался успокоить митингующих. Если бы помог избежать провокации, был бы героем. Нельзя победить милицию, действуя по их сценарию.

— Реально ли было убедить этих людей на Банковой?

— Реально. Если бы на тот момент рядом со мной было не 20 людей, часть из которых были моими единомышленниками, а, например, 20 вышколенных и подготовленных спецагентов, которые умели бы обнаруживать и нейтрализовать провокаторов. Если бы Служба безопасности в той ситуации поставила себе цель нейтрализовать агрессию, она бы с этим справилась. Я чувствовал, что ребята готовы к диалогу, готовы слушать. Но когда ты начинаешь приводить им определенные аргументы, с которыми они могут согласиться, вдруг появляется непонятный персонаж, который громче всех кричит: «Зачем вы его слушаете? Вперед! Сейчас всем вам наваляем!». Ты начинаешь вступать в дискуссию с последним и к тебе со всех сторон стекаются такие, как он, и просто пинают тебя или перекрикивают. Они работают группами, как наперсточники. Я почувствовал эту схему на себе. Один — главный, несколько — создают силовое прикрытие и еще несколько — игровое прикрытие (они делают вид, что поддерживают тебя и разжигают спор). Так повторялось несколько раз. Поэтому молодые горячие ребята, которые хотят конкретных действий и требуют от оппозиции ответственности за сказанные слова, но этого не видят, начинают искать собственный вариант.

— По вашему мнению, такие сценарии пишутся в Украине или за рубежом?

— Я не могу говорить наверняка, но вполне допускаю, что сейчас в Украине сошлись три разных сценария. Разные силы могли быть заинтересованы в том, чтобы произошли кровавые события, в которых можно было бы обвинить протестующих. Вполне возможно, что эти силы даже не консолидировались, но делали одно дело в одном месте и достигли своего результата. К счастью, не все пошло по прописанному сценарию.

ЕВРОФИНАЛ...

— Чем, на ваш взгляд, завершится Евромайдан? У вас оптимистичные прогнозы?

— Не хочу и не умею делать прогнозы. Я думаю, что для протестующих удастся найти формальный повод, чтобы прекратить активную акцию протеста, и потом начнется реакция власти. После того, как нам подсунут этот минимальный повод, нас начнут по одному прикрывать тем или иным способом — легитимным или нелегитимным. Это можно сдержать только если, прекратив акцию формально, мы продолжим ее, не привязываясь к Майдану. Мы должны расходиться с майданов с единственным обещанием, данным не политикам, а друг другу — по первому сигналу тревоги, опасности для кого-то из нас, мы все должны подняться. Наибольшая опасность кроется в каждом из нас. Наша лень, разочарование, нежелание что-то делать — это наши основные враги, и если мы с ними сможем справиться, есть надежда на то, что победа будет, если не сегодня, то скоро.

У нас еще однозначно есть шанс подняться по поводу выборов в 2015 г.: они либо будут отменены, либо перенесены в стены парламента, либо пройдут формально, но будут нивелированы нарушениями и фальсификациями. Здесь важно, насколько мы будем готовы. Стихийные восстания актуальны, если нужно защитить кого-то из нас, но подниматься для того, чтобы сломать систему, необходимо упорядоченно.

— Девять арестованных людей, которых обвиняют в провокациях, не являются сигналом тревоги?

— Они являются заложниками ситуации. Сейчас мы ничего не можем сделать, чтобы их спасти. Единственный шанс освободить их — поддаться давлению власти. Власть полностью открыто демонстрирует, что она готова действовать то ли эсэсовскими, то ли энкаведистскими методами, когда берут заложников и их судьба зависит от действий населения. Пока мы оказываем давление, они будут оставаться в заложниках. Не могу гарантировать, что их освободят после прекращения давления, но вероятность существует. Этими людьми нельзя жертвовать, но нужно помнить о том, что к этим девяти могут приобщиться еще девять сотен или тысяч — этого нельзя допустить.

— То есть те, кто выходят под суды, вызывают обратную реакцию?

— В чем заключается опасность новой забастовки, бунта, восстания? В настоящий момент задействованы все возможные механизмы, ресурсы и силы, чтобы организовать все мероприятия против протестующих. Что делать? Побыть в состоянии боевой готовности и разойтись. Если начинают применять определенные действия к протестующим, люди снова должны выйти. Государству опять нужно будет запускать весь этот механизм. С каждым новым запуском они будут себя выматывать. Так же и люди будут ослабевать, но другого выхода нет — ни тактически, ни стратегически.